messsieurs, c'est reparti

[Silent_Frog]

Réponse à Charles : problèeme sur tous les calibres 50.

A noter que le p38 les a dans le nez Essayez plutot un p40... justement :D ...

En P-40, et toujours en 2.01, histoire de vérifier si la dispersion est toujours trop exagérée à mon goût

Etrange, Maddox lui-même avoue que tous les armes sont sous modelisé quand à la dispersion ; c'était pire dans la réalité. M'étant quelque peu "instruit" sur le sujet, même les récits de pilotes (qui ne sont pas des "preuves") parlent de rêgler leur convergence plus pres de 300 mètres. Y'en a même, sur p40 justement, qui la rêglait sur 50 putains de mètres là où leur copain la reglait conventionnelement à 150 metres.

Et grace à la campagne d'obelix :god: , je me suis rendu compte que c'est fou ce qu'on peut faire avec un p40e en 2.01
J'ai pas non plus de problemes hors de la campagne Tigres Volants. Bien évidemment le p40 n'est pas le meilleur avion du jeu, mais c'est un "bon" avion et une plateforme de tir comme je les aime En 2.04, je l'ai prouvé avec track, à 800 mètres je commence a tirer, vers 600 j'arrette et je me fais 4 He111 avec un p40... Qui n'a même pas les munitions illimités ! Tir maximum éffectué par un pilote en 2.04, 1300 mètres, notifié sur ce forum.
Alors qu'on viennent pas me dire qu'il y a pas de problemes si on veut pas se faire traiter d'aveugle, au mieux. Je peux pas avaler ça, c'est trop gros. Ca se range avec la marmotte qui emballe dans du papier alu, le père noel et la grenouille qui veut se faire plus grosse que le boeuf... Comment ça c'est un crapeau ? On vous aurait menti <_< :lol:

[ex:Kaos]

Je ne disserterais pas sur la 2.04 vu que je ne l'ai pas, mais je maintient que la dispersion sur les versions precedente était trop exagérée à mon goût à courte distance, du moins pour certains avions. Je ne tire dans 90% des cas qu'a moins de 200m, souvent sous facteur de charge négligeable. je rajouterais que cela ne m'as jamais posé de problème pour faire du bilan. Voila. Maintenant, au vu de vos différents tracks et screens, je suis tout à fait d'accord pour dire qu'elle est à présent over corrigée à 200%. Si c'est du tout ou rien, je serais partisan de revenir à la 2.01 (j'ai quelques tests à faire tout de même au préalable.)

[Alain-James]

Hoar, Gibbage l'a prouvé, tu n'es qu'un sale troll!

tu me déçois :D

AJ

[hoarmurath]

Ah oui, c'est horrible... j'ai tiré sur des A6M2 au lieu de tirer sur des FW190... Je suis un monstre...

Notez, on lit quand même des trucs marrant, comme le post du gars qui pense que si je veux plus de verité historique, il suffit que je ne tire pas a plus de 400m... Bah, suffisait d'y penser...

Un jour on devrait faire un best off des perles rencontrées sur les forums...

[Amigalopin]

... dans ce cas, le bestoff risque rapidement de devenir une bible avec les forums d'UBI !!!

[Straffo]

Le respect de la modelisation du recul sur un avion au sol ne faisait sans doute pas partie des priorites de l'equipe d'Oleg. Ca peut se comprendre, car pour nous, l'essentiel, c'est quand même ce qui se passe en l'air.

Moralite, le recul est capable de faire bouger l'avion au sol bien plus que dans la realité.

Cela supposerait un moteur physique ayant 2 modes de calcul :
un au sol
et
un en l'air
Ce qui est crétin étant donné que la formule reste la même ...
Et ce qui me fait dire qu'il y a un truc dans l'histoire (bon je commence pas la liste sinon on y est encore demain )

Je ne sais pas pour les mitrailleuses, mais un canon de 20mm, dont l'affût ne serait pas piqueté dans le sol, ça fait de la marche arrière au moment de tirer :lol:

Vi mais ton 20mm il n'est pas dans plus de 2 tonnes d'avion
Ce qui doit calmer ses ardeurs quand même


Sur ce je vais vous choquer un peu, je pense qu'il est tres possible de toucher à 400 metres avec n'importe quel canon ou mitrailleuse dans n'importe quel avion.

Et ce pour un raison tres simple : l'entrainement.
A raison de 1 heure de combat par soir en online depuis presque 5 ans je suis entrainé comme jamais n'a été entrainé un pilote de la seconde guerre mondiale.

De plus j'ai du tirer plus de cartouches/bombes/rockettes que toute la 2nd TAF de 44 à 45 ...

Je ne vois donc pas le problème que vous avez et je pense même que Gibbage est plus pres de la vérité physique que vous.

[Merlin (FZG_Immel)]

Straffo. Je pense que ni le 2.01 ni le 2.04 ne correspondent a la réalité.

je pense qu'une voie intermediaire aurait été juste-

cependant, c'est la manière dont le 2.04 a été obtenue qui me rend fou. Un lobbying borné, privé de tout esprit de discussion, INSULTANT tout ceux qui ne partageaient pas leur opinion, docs a l'appui.

maintenant pour ça, 100% d'accord:

Sur ce je vais vous choquer un peu, je pense qu'il est tres possible de toucher à 400 metres avec n'importe quel canon ou mitrailleuse dans n'importe quel avion.

Et ce pour un raison tres simple : l'entrainement.
A raison de 1 heure de combat par soir en online depuis presque 5 ans je suis entrainé comme jamais n'a été entrainé un pilote de la seconde guerre mondiale.

De plus j'ai du tirer plus de cartouches/bombes/rockettes que toute la 2nd TAF de 44 à 45 ...

[UF_Josse]

Ben, maintenant, je fais des carnages de zéros avec des buffalos et je vole.... euh... allez, une fois le mercredi soir et.... 2 qmb en semaine ? on peut pas dire que je sois b on ou entraîné, pourtant, j'ai vu une énorme différence. donc, comme Merlin, qje pense que la vérité est au milieu voir la réponse de Tex qui m'a semblé la plus intéresante du tas.

[UF_Josse]

En plus, dans toutes les vidéos d'époques que j'ai vues sur des tirs à 200 ou 300 m, ça dispersait quand même plus, on avait un peu l'impression d'un "nuage de plomb".

Beaucoup de récits que j'ai lus sur des victoires en p51 sur des 109 ou fw disaient quelque chose comme .... j'ai mis une longue rafale, et il a (ou pas) fumé, et s'est dirigé droit vers le sol pour exploser. PK ? commandes ? en tous cas, rarement de cas d'explosion ou de flammes comme on le voit dans le jeu.

[warbird2000]

Cela dépend ou tu tire et avec quel calibre, j'ai 6 photos d'un fw 190 poursuivi par un typhoon. Et bien une immense boule de feu s'est bien formée sur l'avion, il a été touché sur le réservoir.

Avant que le réservoir soit toutché, un obus touche la queue et tu voit une boule de feu à cet endroit.

Cela pour dire qu'il-2 a quand même fait un effort du moins pour l'aspect visuel des choses

[Merlin (FZG_Immel)]

ouais bon.. Typhoon.. Stp Warbird.. un peu de logique.. on te parle de 6x 12.7 mm , et tu viens nous balancer des exemple a 4x 20mm...

on obus de 20mm génère sa propre explosion, pas une balle de 12.7

[warbird2000]

J'ai dit que cela dépendait du projectile et de l'endroit ou tu tire

Si une .50 touche un réservoir cela peut générer une boule de feu aussi

En tout cas j'ai aussi plusieurs photos de 109 ravagés par les flammes, si cela vous interesse je peut scanner.

[CHARLES DANIEL]

Bon , Merlin a raison , il faudrait trouver un compromis entre 2.01 et 2.04 , mes pour le P-51 , sa confirme la réealitée , quand on touche dans le mille et a bonne distance rapport son reglage de convergence (2.01) il n'y a pas d'effet spetaculaires apparament , seulement j'ai remarquer en suivant l'avion , que sa trajectoire devenait aléatoire pour ce finire au sol ou un inscendie soudain suivit d'une explosion totale....
On sous estime la puissance des 12/7 B . De plus ce ne son pas des vulgaires morceaux de cuivre . IL y a des tracanttes , perforanttes , >>> et explosives comme un Cocktail ... Restez sans bouger devant un P-47 et ces 8 12/7 ...... ...No Comment...

Mes cela ne ne veut pas dispensser les .50 de la loi universelle de la fravitée . B)

Voila un choix en retouchant une ligne dans un fichier permetrait a chacun de choisir soit version 2.01 ou 2.04 , le meilleurs serait le juste milieux entre ces 2 ! . Et tous le monde sera content .

Charles Lalo .

[Thierry.C]

Bonjour,

Je vais juste vous emmerder un peu avec de la physique...

Je n'ai pas (encore) AEP et par conséquent, je ne peux pas me faire mon avis en ce qui concerne le 2.01 et 2.04.

D'après ce que vous dites, je serais plutôt pour le premier, mais comme la lecture de vos lignes ne permet en aucun cas d'être objectif, je prèfère attendre de voir...

Sinon, revenons-en à nos moutons :

Quelqu'un a dit dans ce sujet que le tir sur un avion qui vole à 700 km/h est forcément moins précis que sur un affût.
Ceci me paraît être une fausse vérité !!!

En effet, selon la physique (et je crois qu'on ne peut pas ici l'écarter) ou plus précisément la balistique, si un objet va plus vite, alors la gravité "a moins effet sur lui". (C'est pas vraiment le cas, mais c'est pour bien comprendre). En fait, ce que je veux dire, c'est que la balle perdra moins d'altitude si elle est tirée sur une plateforme mouvante (vitesse balle + vitesse avion) que si elle est tirée à l'arrêt.

Si qqn pouvait me donner les vitesses MOYENNES de balles de .50, on pourrait faire quelques petits calculs (bien qu'on ne considérera pas la résistance de l'air, qui ici importe peu, puisqu'elle s'applique sur chaque cas).

En revanche, je suis tout à fait de l'avis que la dispersion augmente certainement beaucoup sur une plateforme comme un avion de la WWII. Toutefois, de nouveau, la vitesse élevée de l'avion le rend à mon avis très stable (par rapport à un affût à l'arrêt). Mais les fixations, vibrations, etc concernant la structure de l'avion même doivent faire le reste...

Voilà, voilà, tout ça pour essayer de faire avancer le débat en n'apportant des "infos" concrète, et pas juste en donnant un avis qui ne sert qu'à connaître des positions inutiles !

Ah oui, en résumé, ça veut dire que la correction en hauteur sera moins importante sur un avion volant rapidement qu'à l'arrêt.

@ bientôt !
Thierry

[butch2k]

Certes la vitesse initiale a une importance sur la ballistique d'un projectile tout comme d'ailleurs l'altitude, les trajectoire etant plus plane a haute alt. Ceci dit la balistique intraseque d'un projectile n'est en aucun cas le reflet de sa precision.
En effet sur un pas de tir tu compense la hausse et la derive pour tirer a grande distance on peut imaginer a vent nul au bench avec arme callée que les groupement que tu va obtenir sont le reflet de la precision de la combinaison arme+munition. Le HxL obtenu sera grosso-merdo le meme que celui obtenu a haute alt dans les mem condition, sauf que tes reglage de hausse seront different.

De la meme maniere dans un avion tu va prendre en compte la precision intraseque de l'arme mais les effet de celle-ci sont negligeable face a l'imprecision generé par : les vibration induite par l'arme sur sa monture, la defformation du canon du a l'echauffement, les vibration induite sur l'appareil par son passage a haute vitesse dans un fluide turbulent de densité variable.

[hoarmurath]

Moi, en attendant, je continue ma campagne... De toute façon, je milite pas pour prouver que la M2 ceci, ou la M2 cela... Non, depuis que j'ai lu et relu les references a Oleg etant de mauvaise foi, avec des sous entendus marqués sur la bonne foi de gibbage en comparaison, je ne m'attache plus guere, mais ca c'etait evident je crois, qu'a l'epingler pour sa mauvaise foi...

J'ai mille fois plus confiance en Oleg qu'en gibbage, ou tout autre intervenant de cette campagne qui nous a conduits au changement de la M2...

Et quand ca sera fait me direz vous, ca changera quoi? J'en sais rien, mais nul n'est besoin d'esperer pour entreprendre, ni de reussir pour perseverer.

On peut toujours s'attacher a refaire les calculs de dispersion des armes, etc, etc... Mais il se trouve que ces calculs ont deja ete faits, maintes et maintes fois depuis 60 ans. De nombreux experts, des ballisticiens, se sont penchés dessus. Des historiens aussi. En aucun cas leurs resultats n'ont jamais impliqué qu'une batterie de mitrailleuses M2 soit capables de prouesses en matiere de portee efficace ou de degats infliges. Je dirais meme que c'est plutot le contraire, de nombreux essais justifient le maintien de cette arme dans l'arsenal aeronautique US non par son efficacite, mais par des soucis de standardisation et de facilite de production. Elle suffisait pour faire le boulot, ils ont pas cherché plus loin.

et maintenant, round 2...

[Thierry.C]

Salut,

Vous m'avez sans doute mal compris.
1° Je me fiche totalement de savoir si le 2.01 est mieux ou moins bien que le 2.04 concernant les .50
2° Je sais bien que la balistique n'a rien à voir avec la précision
3° Par conséquent, je crois (j'en sais rien donc) aussi que la précision est plus faible en vol que sur affût.
4° Par contre, ce que je voulais dire, c'est qu'en vol, vu que ça va plus vite, faut moins compenser la perte d'altitude des balles.
5° Pour les calculs, c'est juste pour le fun, et pas pour le débat. Histoire de voir quelle est la perte d'altitude avec l'une et l'autre palteforme. Parce que je me demandais s'il y avait bcp de différence, en fait.

@ bientôt !
Thierry

PS : c'est sûr, les calculs ne seraient pas précis, puisque système supposé dans le vide, mais c'est pour avoir un ordre de grandeur.

[Pierre 2a]

Si qqn pouvait me donner les vitesses MOYENNES de balles de .50, on pourrait faire quelques petits calculs (bien qu'on ne considérera pas la résistance de l'air, qui ici importe peu, puisqu'elle s'applique sur chaque cas).

Sous cautions, il me semble qu'à la sortie canon, la vitesse du projectile est de 900 m/s.

Je penses que celà est à vérifier.

[butch2k]

Pour les calcul ballistic tu peux t'amuser avec l'applet de JBM, qui est la plus complete et permet en autre de selectionné la fonction de trainée la plus appropriée.
http://www.eskimo.com/~jbm/ballistics/traj/traj.html
Et en plus tu as une gestion de l'altitude.

Pour la vitesse initiale de la .50 ca doit etre dans les 2900fps IIRC.

[Thierry.C]

Merci !

@ bientôt !
Thierry

[warbird2000]

Originally posted by butch2k@1 Aug 2004, 13:36
Pour les calcul ballistic tu peux t'amuser avec l'applet de JBM, qui est la plus complete et permet en autre de selectionné la fonction de trainée la plus appropriée.
http://www.eskimo.com/~jbm/ballistics/traj/traj.html
Et en plus tu as une gestion de l'altitude.

Pour la vitesse initiale de la .50 ca doit etre dans les 2900fps IIRC.

Ce qui surprenant avec cet applet

J'ai pris les valeurs par défaut

c'est que la balle tombe de 1,5 inch à 0 yard ( paramètre drop )
elle remonte au niveau 0 à 100 yard
elle retombe à 2,9 inch à 200 yard

un inch vaut 25 cm.
un yard vaut +/- 30 cm.

Ce que je ne comprend pas c'est que la balle tombe alors qu'elle sort juste du canon, elle parvient à remonter ensuite après 30 mètres.

[hoarmurath]

un inch vaut 25,4 mm

un pied vaut 12 inches soit ~ 30cm

un yard vaut trois pieds soit un peu moins d'un metre...

[Amigalopin]

Voici des infos concernant les principakes armes utilisés sur les Bf-109:

- MG17(7,92mm): 905m/s
- MG 131(13,1mm): 710/750m/s
- MG151(15,1mm): 850/1025m/s
- MG151/20(20mm): 695/810
- MG FF(20mm): 575/700
- Mk 103(30mm): 860m/s
- Mk 108(30mm): 520m/s

Info: livre polonais (connais pas cette langue.... domage car le livre est intéressant)
ISBM: 83-86208-02-3

Voici mon eurocent pour les matheux....

Maintenant, j'attend que vous calculiez l'énergie de l'obus (cartouche) à l'impact selon la distance <_<

[bandini]

Je pense que le parametre sight height donne le 0 du drop, c'est à dire qu'au départ le cannon est situé 1.5 inche au dessous de la ligne de visée.

Il doit y avoir convergence à 100 yard (1 yard = 0.9 m environ), puis la gravité fait son office.

sinon 1 inch => 2.54 cm, d'ou .50 => 12.7 mm

[warbird2000]

Originally posted by bandini@1 Aug 2004, 16:06
Je pense que le parametre sight height donne le 0 du drop, c'est à dire qu'au départ le cannon est situé 1.5 inche au dessous de la ligne de visée.

Il doit y avoir convergence à 100 yard (1 yard = 0.9 m environ), puis la gravité fait son office.

sinon 1 inch => 2.54 cm, d'ou .50 => 12.7 mm

C'est possible mais ce qui me surprend c'est que l'angle initial est de zéro degrés.

On dirait que la balle à une portance comme une aille dans la première partie de sa trajectoire.

Portance qui dans un premier temps lui permet de monter et largement compenser la gravité

Mes excuses pour avoir confondu yard et feet