F-35 A

Message par **Tom38000** » sam. juil. 23, 2011 6:12 pm

C'est vrai que le développement du jet a été bizarre, en gros les clients "potentiels" payaient le développement tous ensemble ? Normalement ca aurait pas été à Lockheed de proposer un appareil fini et ensuite organiser les séries etc selon les clients ?

Message par **fockewulf** » sam. juil. 23, 2011 8:20 pm

Ce que tu proposes ne se pratique pas (jamais?) dans le domaine de l'aviation militaire: quelle entreprise aurait les finances pour se lancer dans 20 ans de développement sans avoir la certitude que quelqu'un en achètera jamais le produit?
Généralement, le client fait sa spécification avant le lancement du projet, paie petit à petit au cours de développement, (change trois fois la spécification en cours de route), puis paie le prix de production de chaque unité séparément des couts de développement.

Message par **Milos** » sam. juil. 23, 2011 9:53 pm

fockewulf a écrit :quelle entreprise aurait les finances pour se lancer dans 20 ans de développement sans avoir la certitude que quelqu'un en achètera jamais le produit?

Rafale ?

puis paie le prix de production de chaque unité séparément des couts de développement.

Un grand classique : la Marine et l'AA commandent le même appareil. Chacun paie les études, développement ...
La DGA a été créée pour éviter ce genre de choses, et pourtant ...

Message par **jojo** » dim. juil. 24, 2011 7:01 am

Milos a écrit :Rafale ?

Un grand classique : la Marine et l'AA commandent le même appareil. Chacun paie les études, développement ...
La DGA a été créée pour éviter ce genre de choses, et pourtant ...

Que je sache Le Rafale n'a pas été développé sur fond propre par Dassault!!!
Le dernier avion lancé sur une initiative privée de Dassault je crois que c'est le Mirage F1 qui a permis de faire la soudure entre le Mirage III et le 2000.

Et sinon tu insinues que le développement du Rafale a été payé 2 fois?

Suis pa spécialiste en budget mais comme tu dis il y a la DGA. C'est l'Etat qui paie et pas la MArine et l'Armée de l'Air qui font un chèque chacun de leur côté...

Message par **YSony** » dim. juil. 24, 2011 11:00 am

Je dirais plutôt le Mirage 4000.

Message par **Kamov** » dim. juil. 24, 2011 11:09 am

YSony a écrit :Je dirais plutôt le Mirage 4000.

Aussi! mais lui il n'a abouti à rien

Message par **fockewulf** » dim. juil. 24, 2011 2:22 pm

Merci pour les contre exemples. Néanmoins, je ne pense pas qu'actuellement, à l'ère de l'électronique reine et des couts de développement s'envolant exponentiellement, un constructeur soit prêt à se lancer sur fond propre sur le développement d'un appareil purement militaire.

Message par **ironclaude** » dim. juil. 24, 2011 2:47 pm

fockewulf a écrit : Merci pour les contre exemples. Néanmoins, je ne pense pas qu'actuellement, à l'ère de l'électronique reine et des couts de développement s'envolant exponentiellement, un constructeur soit prêt à se lancer sur fond propre sur le développement d'un appareil purement militaire.

C'est aussi parce que maintenant il faudrait attendre 10 - 12 ans avant de pouvoir livrer les premiers avions de série à un client, et donc de commencer à se faire payer...
Un programme "sur fonds propres" ça existe toujours mais il faut que de l'argent commence à revenir au bout du plus petit nombre d'années possibles.
Avions militaires: comme déjà dit l'autofinancement est devenu impossible
Avions civils: c'est comme ça que ça fonctionne, c'est bon si le délai est de 5 ans maxi, c'est moins bon s'il en faut 8 ou 10...
Automobiles: 3 - 4 ans
Ordinateurs, jeux vidéo: moins d'un an ! pas étonnant que ça attire beaucoup d'entrepreneurs / investisseurs...

Message par **Milos** » dim. juil. 24, 2011 3:53 pm

jojo a écrit :Que je sache Le Rafale n'a pas été développé sur fond propre par Dassault!!!

L'AA avait besoin d'un nouvel avion pour remplacer, à terme, ses F1. Dassault en a proposé deux : le 2000 et le 4000. Le 4000 jugé trop cher, c'est le 2000 qui l'a remporté.

Le Rafale est une extrapolation du 4000, ce même 4000 fabriqué sur fond propre Dassault. La base de Rafale vient donc des fonds propres Dassault.

Ensuite, le Rafale est apparu quand le 2000 entrait juste en service. L'AA n'avait pas besoin d'un tel avion (surtout pas les moyens). Il ne fait donc pas partie d'une offre d'achat de l'Armée. Je ne sais donc pas si l'état a mis la main à la poche jusque là.

La suite est commerciale. Tractations en tous genres, les années passent et le Rafale (qui est au top, que l'on ne me fasse pas dire ce que je n'ai pas dit) fini par être adopté par l''AA et la Marine.

jojo a écrit :Et sinon tu insinues que le développement du Rafale a été payé 2 fois?

Non. Quand j'ai dit appareil, je ne parlais pas d'avion, mais d'équipement. J'ai vu le cas pour des équipements GE entre l''AA et la Marine.

jojo a écrit : il y a la DGA. C'est l'Etat qui paie et pas la MArine et l'Armée de l'Air qui font un chèque chacun de leur côté...

Pas tout à fait. L'Etat donne une ligne de budget aux Armées. Une répartition est faite pour chaque Armée qui en dispose "comme elle veut". Chacun fait part de ses besoins à la DGA qui va s'en occuper. Sur un gros chantier type avion de combat, il n'y a pas trop de souci à ce niveai. Pour des plus petits (comme un brouilleur), ça peut passer à la trappe et on peut fournir un équipement à l'AA (par exemple) et pratiquement le même à la Marine. Chacun aura payé sa commande, mais il n'y aura eu qu'un seul développement.

Message par **ironclaude** » dim. juil. 24, 2011 4:17 pm

Milos a écrit : Ensuite, le Rafale est apparu quand le 2000 entrait juste en service. L'AA n'avait pas besoin d'un tel avion (surtout pas les moyens). Il ne fait donc pas partie d'une offre d'achat de l'Armée. Je ne sais donc pas si l'état a mis la main à la poche jusque là.

Vrai pour le démonstrateur Rafale: commandé (et payé) en 1983 par l'Etat, vol en 1986. S'appelait au début ACT 92, 92 pour 1992, 1992 pour... entrée en service prévue de la version série !
Soit ~10 ans après celle du 2000, rythme habituel pendant la guerre froide.
En 1989, chute du Mur de Berlin et, donc, fin de ladite guerre froide.
A partir de ce moment là (dit aussi "fin de l'histoire"), tous les progammes d'avions de combat du monde se sont mis à traîner en longueur...

Message par **Milos** » lun. juil. 25, 2011 5:22 pm

ironclaude a écrit :tous les programmes d'avions de combat du monde se sont mis à traîner en longueur...

Et ça correspond aussi à l'arrivée de nouveaux équipements hors de prix qui ont fait grimper ceux des avions à des sommets vertigineux, à tel point que les prochains modèles ne pourront être réalisés qu'en collaboration. Le Rafale sera probablement le dernier avion franco-français.

Message par **apollo** » lun. juil. 25, 2011 6:29 pm

"" Le Rafale sera probablement le dernier avion franco-français. ""
Avec pilote :(

Message par **gillouf1** » lun. juil. 25, 2011 7:19 pm

Milos a écrit :Et ça correspond aussi à l'arrivée de nouveaux équipements hors de prix qui ont fait grimper ceux des avions à des sommets vertigineux, à tel point que les prochains modèles ne pourront être réalisés qu'en collaboration...

Il n'y a pas que le prix exorbitant des équipements qui font grimper le prix des avions modernes (militaires ou civils), il y a également la complexité de tous leurs systèmes; du coup, les mises au points sont très longues (quand les industriels y arrivent!) et demandent énormément de moyens. Je pense que l'on a atteint un plafond de complexité et que les prochains appareils seront "plus simples" ou alors feront appel aux technologies déjà maitrisées.

Pour le F-35, Lockeed à visé trop grand...Développer un chasseur innovant dans de trop nombreux domaines (fusion des capteurs, furtivité, matériaux nouveaux, même base pour des versions qui en définitive n'ont pas grand chose en commun etc etc) ne pouvait que les conduire vers une explosion des coûts et des délais, sans compter une éventuelle inaptitude à construire ce que l'on a promis. Bref, ils ont voulu p.... plus haut que leur c.., du coup ça dérape.

@+

EDIT: C'est pareil (à moindre mesure) pour la France. Le Rafale, il est extra, mais personne ne peut se le payer. L'AA et la Marine se saignent pour pouvoir honorer leurs commandes, mais ça s'est fait au détriment du reste.

Message par **jojo** » mar. juil. 26, 2011 3:22 pm

Faut arréter avec cette légende urbaine du Rafale trop chèrs!

Le Typhoon est 1,5 fois plus chèrs! L'Inde a retenu le Typhoon et le Rafale comme finaliste du programme MRCA...les 2 plus chèrs.

Peut-être qu'il vaut son prix, simplement.

Message par **warbird2000** » mar. juil. 26, 2011 3:46 pm

jojo a écrit :Faut arréter avec cette légende urbaine du Rafale trop chèrs!

Le Typhoon est 1,5 fois plus chèrs! L'Inde a retenu le Typhoon et le Rafale comme finaliste du programme MRCA...les 2 plus chèrs.

Peut-être qu'il vaut son prix, simplement.

Pour les clients habitués au F1 et 2000 , il est clairement dans la catégorie de prix au-dessus et les clients susceptibles de l'acheter sont soit pro russe soit pro us.

L'inde constitue l'exception et j'espère que Dassault remportera le marché mais malheureusement la politique vient toujours mettre son grain de sel . On l'a bien vu avec le tanker d'airbus qui légitimement avait remporté le marché us et indien.

La France a aussi fait ses affaires en vendant à des pays comme l’Afrique du sud, Israel, la Libye , le Pakistan , l’Iraq , Taiwan dont elle ne veut plus entendre parler

edit et puis les avions durent de plus en plus longtemps et donc moins d’opportunité pour les vendre.

Message par **ironclaude** » mar. juil. 26, 2011 4:25 pm

Photo du F 35 C prêt au catapultage

http://sitelife.aviationweek.com/ver1.0 ... e.Full.jpg

Je crois que c'est la première du genre ?

Message par **El Doctor** » mar. juil. 26, 2011 4:46 pm

Yes, c'est un essai d'accrochage à la catapulte. Le premier lancement devrait être effectué avant la fin de semaine.

Message par **Milos** » mar. juil. 26, 2011 5:26 pm

gillouf1 a écrit :Il n'y a pas que le prix exorbitant des équipements qui font grimper le prix des avions modernes (militaires ou civils), il y a également la complexité de tous leurs systèmes; du coup, les mises au points sont très longues (quand les industriels y arrivent!) et demandent énormément de moyens. Je pense que l'on a atteint un plafond de complexité

Exactement. Les avions actuels sont des monstres de technologie, ce qui coùte horriblement cher.

Idem pour le Rafale, il vaut certainement son prix, mais ce prix est trop élevé pour certains. Les M III et F1 se vendaient comme des petits pains, mais ce n'est plus le cas actuellement.

Message par **gillouf1** » mar. juil. 26, 2011 6:26 pm

jojo a écrit :Faut arréter avec cette légende urbaine du Rafale trop chèrs!.

Je ne dis pas qu'il est trop cher, je dis simplement qu'il coute une fortune et que l'AA et la Marine se sont saigné pour les payer...C'est pareil pour le Typhoon, le Raptor et ça le sera pour le F-35. Pour se payer des avions de combat "up to date", de nombreuses forces aériennes se retrouvent "à poil" pour tout le reste.

@+

Message par **ironclaude** » mar. juil. 26, 2011 7:16 pm

Par ailleurs il existe aussi un projet d'une partie du système politique US pour arrêter la version STOVL des Marines (ca, on le sait depuis un moment) mais aussi la version embarquée de l'US Navy:

http://www.aviationweek.com/aw/generic/ ... /22/01.xml

Les Marin(e)s continueraient à acheter des F 18 E/F (d'ailleurs ils ne demandent que ça) et il ne resterait plus que la version Air Force du F 35, qui remplacerait les F 16.

C'est cette version qui est ( sera ? ) aussi commandée à l'export.

Les b...sés ce seraient une fois de plus les Anglais, qui viennent de passer de la version B à la version C pour leurs porte avions, mais ils se sont mis eux-mêmes dans cette situation...

Message par **pipo2000** » mar. juil. 26, 2011 7:35 pm

ironclaude a écrit : Les b...sés ce seraient une fois de plus les Anglais, qui viennent de passer de la version B à la version C pour leurs porte avions, mais ils se sont mis eux-mêmes dans cette situation...

Vu les coupes budgétaires récentes dans la royal navy ça les arrange peut etre au final ))

Message par **TooCool_12f** » mar. juil. 26, 2011 8:49 pm

heu, non, pour le moment, la Navy (officiellement du moins) veut le F-35C... ce qui pourrait prémunir les Anglais contre cette "déconvenue", encore qu'ils seraient enfin foutus d'envisager l'achat de rafales dans ce cas, vu qu'ils envisagent déjà d'envoyer leurs gusses voler dessus avec l'aéronavale...

par contre, les espagnols et les italiens, par exemple, sans al version B, ils n'ont aucune solution de rechange pour conserver ne serait-ce qu'un semblant de force aérienne navale

Message par **jojo** » mer. juil. 27, 2011 2:55 am

C'est pas finni pour le Rafale aux EAU. Même si ça traine.

Quand à l'Inde ça repart pour les ravito, le besoin est toujours là, ils sont pas satisfait des Il-78 et clairement ils se feront pas pigeoner par Boeing...

Message par **C6_Hellcat** » mer. juil. 27, 2011 11:16 am

Tant qu'a supprimer une version. Pourquoi ne pas supprimer la version terrestre ?

Ils n'ont qu'a refiler la version C à tout le monde. Ceux qui n'ont pas de PA, il n'y a qu'a démonter les équipements non nécessaire. Et garder le B pour l'italie et l'espagne

Message par **Milos** » mer. juil. 27, 2011 1:57 pm

C6_Hellcat a écrit :Ils n'ont qu'a refiler la version C à tout le monde. Ceux qui n'ont pas de PA, il n'y a qu'a démonter les équipements non nécessaire.

A part le train d'atterrissage, y a-t-il beaucoup de choses différentes entre version marine et version terrestre ?

Car en effet, je ne vois pas trop l'intérêt de faire des versions différentes.