L'utilisation de drones armés est-elle morale ?

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TOPOLO
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#26

Message par TOPOLO »

El Doctor a écrit : Globalement, c'est la distinction entre un soldat et un autre gars : le premier est payé pour mettre son corps en rempart de la Nation, pas le second.
Ce n'est pas la seule différence entre
un soldat et un autre gars
, le premier est le seul autoriser à tuer hors cas de légitime défense (voire différence de ROE entre Gendarmerie et Police Nationale)

Et je ne suis même pas sûr que ce que tu mets en avant soit constitutif de la condition militaire, les pompiers (pas tous militaires) et le policiers pourraient bien partager ce genre d'obligation. (mais là il faudrait un avis plus autorisé que le mien, je ne suis pas juriste)
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Milos
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#27

Message par Milos »

Avant, deux armées "se donnaient RDV" quelque part pour s'affronter, Aujourd'hui, le plus faible technologiquement cherche à se planquer à proximité des civils pour se protéger
A l'époque des chateaux-forts, quand il tombait, le vainqueur s'accordait une mise à sac de trois jours. Viols, pillage, meurtres ... et tout ça sans technologie.

Le drone coupe de la réalité ? Et le chef d'état-major, planqué dans son pc enterré ou le chef ops qui envoie ses avions depuis son bureau n'en sont pas coupés ?

Qu'en finale la bombe soit chariée par avion ou par drone, où est la différence ? En quoi le tir d'un Scalp diffère-t-il vraiment d'un drone ?

Ou alors, on en reviens à la bonne vieille hache. Ca, c'est du civilisé. Quant au feu grégeois, il a été réinventé et amélioré. Ca s'appelle maintenant du napalm :yes:
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El Doctor
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#28

Message par El Doctor »

TOPOLO a écrit :Ce n'est pas la seule différence entre , le premier est le seul autoriser à tuer hors cas de légitime défense
Oui, bien sûr, j'évitais simplement d'entrer dans les différences liées au métier, qui reste particulier et que tout le monde ne peut pas assumer.
TOPOLO a écrit :les pompiers (pas tous militaires) et le policiers pourraient bien partager ce genre d'obligation.
Ah si, le rempart de la Nation, c'est la défense. L'assistance, c'est autre chose, même s'il faut bien reconnaître que la frontière est parfois ténue.
Mon propos tenait simplement à rappeler que le rôle du soldat, c'est d'être capable de mourir, ce qui implique le combat. C'est la base du métier des armes.

Ceci dit, pour revenir aux drônes, rappelons quand même que l'AA en utilise sur le théâtre afghan et que les pilotes sont sur la base de départ des robots. Donc ils ne sont pas tranquillement à l'abri sur une base en terrain sûr.
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Furax0
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#29

Message par Furax0 »

Sarah Connors ? :exit:
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Merlin (FZG_Immel)
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#30

Message par Merlin (FZG_Immel) »

El Doctor a écrit :Marrant ça : à quoi serviraient les soldats si ce n'est risquer leur vie ?
Dans le cas contraire, on organise un concours administratif de catégorie B "agent de traitement d'objectif" (BTS informatique requis) et voilà.

Globalement, c'est la distinction entre un soldat et un autre gars : le premier est payé pour mettre son corps en rempart de la Nation, pas le second.

Où tu vois de la morale là-dedans ?
La nuance, c'est que la question n'est pas de ne pas envoyer des soldats risquer leurs vie quand c'est nécesssaire.. évidemment pas.

Quand on a pas le choix, on les envoie, c'est normal, c'est leur boulot.. Mais quand on a le choix et une option B pour le même résultat ? je suis à 100% pour le drone.


Faut arrêter les gars, c'est pas comme si y avait que des drones en A-Stan.. je parle tous les jours avec un ami US en A-stan, et un jour sur 2 il est en black out comm total (plus d'internet) en attendant qu'on prévienne la famille du KIA plutôt qu'elle ne l'apprenne via MSN...
1 Asus Z390-H - SSD M.2 EVO 970 - Intel I9 9900k@5.0ghz - 32gb DDR4 4000 - ZOTAC 2080ti AMP Extreme Core - Cougar FSSB + Cougar NN_Dan + HOTAS Warthog - Thrustmaster TPR Pedals - Track IR5
2 Asus Maximus VII Ranger - Intel I7 4970k@4.4Ghz - 16Gb Kingston fury - Asus 1080ti Strix OC
3 Asus Rampage III - Intel I7 950@3.33ghz - 6gb DDR3 Kingston - MSI GTX 970 4G - Track IR3 Pro VE
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jdaou
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#31

Message par jdaou »

je crois qu'il reste une question qui n'est pas encore débattue mais qui me trotte dans la tête...

Permettre au combattant de mener un combat hors de la zone de conflit, a priori sur son territoire national, c'est aussi légitimer l'extension de la zone de conflit a son propre territoire. voir de dématérialiser totalement la zone de conflit.

maintenant, si on dématérialise le combattant, ou/et que le frontière entre civil et combattant deviens floue, ( je crois que dans le cas du "pilote" de drone at home, on en est pas loin). Mécaniquement, la frontière entre l'immoralité d'un acte de terrorisme ( et tout autre acte d'un combattant a l'encontre de civils ) et celui, qui peut être moral, d'un acte a l'encontre du combattant adverse s'atténue aussi.
Et dans ce cas la, je pense que l'on est pas loin de se mettre une balle dans le pieds...

firag
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#32

Message par firag »

c'était le sujet du bac de philo non ?
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werner
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#33

Message par werner »

firag a écrit :c'était le sujet du bac de philo non ?
Sais pas je n'ai pas vu les fuites ...

Avez vous vu le CV de l'auteur de l'article ?
Un militaire de haut rang.
Je ne crois pas que ce soit à eux de faire part de ces questions existentielles et réflexions philosophiques sur ce genre de sujet.

Signé Werner, truffe qui voit que ça pense fort
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Marc"Phoenix"
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#34

Message par Marc"Phoenix" »

Milos a écrit :Et tous les silos remplis de missiles stratégiques ou sous-marins capables d'envoyer la mort à l'autre bout de la planète, c'est plus moral ?

La campagne d'Afganistan a débutée par un tir massif de Tomahawks. Ca n'a pas semblé gener grand'monde.

Et à partir de quelle distance n'est ce plus moral ? L'artilleur qui envoie ses obus à 40 km n'est donc pas un combattant ?

Pour moi, ce genre d'articles est juste fait pour animer une polémique stérile :sleep:
+1
Mais encore depuis l'aube des temps le genre humains a commence par inventé des armes a employe "a distance" jet de pierre ,fronde, arc, lance etc etc.....
Bref perso c'est du pareil au meme...
La vraie question est ...pourquoi ? :exit:

:cowboy:
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Milos
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#35

Message par Milos »

Faire la guerre, c'est foutre sur la gueule du mec en face. Ni plus, ni moins.

Depuis que les médias ont découvert le terme de frappe chirurgicale, on nous le met à toutes les sauces. Dès qu'un gars se casse un ongle, c'est l'indignation générale.

Marius a arrété les Germains qui se dirigeaient vers Rome. 100.000 morts. Dresde 140.000, Hirochima, Nagasaki et j'en passe. La morale est celle des vainqueurs.

Quand on décide de partir en guerre, on fait la guerre. L'immoralité vient de ceux qui la déclanchent (rarement des militaires, d'ailleurs, alors que c'est eux qui vont la mener).

Avez vous vu le CV de l'auteur de l'article ?
Un militaire de haut rang.
Quand de Lattre est arrivé en Indo, il a dit "je viens pour les lieutenants et les capitaines". En clair, ceux qui se battent. Les autres soignent leur image et leur carrière. Ceux-là peuvent se poser des questions existancielles à deux balles.
(\_/)
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Knell
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#36

Message par Knell »

jdaou a écrit :je crois qu'il reste une question qui n'est pas encore débattue mais qui me trotte dans la tête...

Permettre au combattant de mener un combat hors de la zone de conflit, a priori sur son territoire national, c'est aussi légitimer l'extension de la zone de conflit a son propre territoire. voir de dématérialiser totalement la zone de conflit.

maintenant, si on dématérialise le combattant, ou/et que le frontière entre civil et combattant deviens floue, ( je crois que dans le cas du "pilote" de drone at home, on en est pas loin). Mécaniquement, la frontière entre l'immoralité d'un acte de terrorisme ( et tout autre acte d'un combattant a l'encontre de civils ) et celui, qui peut être moral, d'un acte a l'encontre du combattant adverse s'atténue aussi.
Et dans ce cas la, je pense que l'on est pas loin de se mettre une balle dans le pieds...
A mon avis, aussi, cette notion de territorialité est très importante
Milos a écrit :Faire la guerre, c'est foutre sur la gueule du mec en face. Ni plus, ni moins.

Depuis que les médias ont découvert le terme de frappe chirurgicale, on nous le met à toutes les sauces. Dès qu'un gars se casse un ongle, c'est l'indignation générale.

Marius a arrété les Germains qui se dirigeaient vers Rome. 100.000 morts. Dresde 140.000, Hirochima, Nagasaki et j'en passe. La morale est celle des vainqueurs.

Quand on décide de partir en guerre, on fait la guerre. L'immoralité vient de ceux qui la déclanchent (rarement des militaires, d'ailleurs, alors que c'est eux qui vont la mener).

Quand de Lattre est arrivé en Indo, il a dit "je viens pour les lieutenants et les capitaines". En clair, ceux qui se battent. Les autres soignent leur image et leur carrière. Ceux-là peuvent se poser des questions existancielles à deux balles.
+100000

Je ne peux que plussoyer.

Et a mon sens , encore une fois, la "moralité" de la guerre, c'est d'en accepter le prix, pas seulement financier mais aussi humain. Alors, peut etre, l'on serait respecté par l'ennemi d'en face.
Parallèle avec today, si l'on ne laisse que des drones en Afghanistan, comment voulez vous qu'en face ils respectent ceux qui emplois les drones sans risquer la vie de leurs hommes ? Et comme ces gens la n'auront que le terrorisme comme armes a leur portée et personnes pour les empêcher de sortir de chez eux, ils trouveront légitimes n'importe quelles actions, chez nous.....

Acceptons de payer le prix de la guerre; et peut être que l'on en fera moins.
#avionmoche : Mais le F35 reste moche ...

DeeFox
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#37

Message par DeeFox »

"Acceptons de payer le prix de la guerre et peut-etre que l'on en fera moins."
C'est tres bien dit.
Si la guerre se dematerialise, si un des cotes a la technologie pour ne plus prendre de risque et "se battre" a distance, rien n'empeche la multiplication des combats, les tueries et massacres des "ennemies".

"La morale est celle des vainqueurs."
Encore une fois c'est tres vrai.

Ca me rappelle une serie de commentaires de Mc Namara dans le documentaire "The Fog of war" a propos du bombardement du Japon a la bombe incendiaire si je me souviens bien.

Je quote, source imdb:
Robert McNamara: LeMay said if we lost the war that we would have all been prosecuted as war criminals. And I think he's right. He... and I'd say I... were behaving as war criminals.
Robert McNamara: LeMay recognized that what he was doing would be thought immoral if his side has lost.
Robert McNamara: But what makes it immoral if you lose and not immoral if you win?

Je reste en suspend sur la derniere question....
All those moments will be lost in time..... like tears in rain...

Allé, bois un coup tu diras moins de conneries!

J'vais t'en foutre moi du Grand Canyon!

Et tombent les anges en feu. La foudre les entoure de ses éclairs, brûlants dans les flammes ardentes d’Orc.

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moi1000
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#38

Message par moi1000 »

Mon opinion :
Je ne vois pas ce qu'il y a d'immoral à utiliser des drônes. C'est une arme comme une autre.
Ensuite, la convention de Genève et compagnie, c'est du pipeau. La loi est du côté des vainqueurs, c'est tout. L'exemple le plus simple est l'URSS de Staline. Ils ont gagné, résultat, ils n'ont pas été inquiétés pour les crimes qu'ils ont commis.
La seule règle qui existe dans la guerre, c'est "vae victis". Et pour ne pas être du côté des vaincus, tous les moyens sont bons. Un pays pourrait très bien utilisé un drône pour larguer des bombes à sous munitions ou bien du napalm. Ca peut paraître vraiment immoral, mais au final, si ce pays gagne, eh bien c'est lui qui aura raison, surtout si c'est une super-puissance militaire.
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eutoposWildcat
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#39

Message par eutoposWildcat »

[minute de philo pratique]

Mmm... Un fondamental de tout sujet philosophique, c'est de définir d'abord les termes du sujet.

L'ennui, c'est que bien souvent on prend leur sens pour acquis et ne nécessitant aucune explication, et que l'on croit donc pouvoir se passer de cette définition. D'où que l'on ne progresse guère sur le plan pratique, parce qu'on a une vision floue de ce dont on parle, et qu'on multiplie les quiproquos, par ailleurs, vu qu'en réalité tout le monde ne donne pas le même sens aux mots.

Définissez ce qu'est la notion de "morale" pour vous, et vous répondrez facilement à la question ensuite. C'est là que se trouve le noeud de la question. Une fois que vous avez votre définition, il est facile de voir ce qui y correspond ou non. :cowboy:

[/minute de philo pratique]
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#40

Message par ex:Kaos »

C'est un peu du tamponnage d'oignon à la saucisse de Morteau (molle...), cet article.

ceramix
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#41

Message par ceramix »

j'ai une question stupide : c'est constitué de qui (comment, combien) un équipage de mission sur drone (c'est plutôt un geek tout seul à l'économie ou une équipe avec rôles/recouvrements/vérifications) ?
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Milos
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#42

Message par Milos »

Je crois qu'il y avait eu un post là-dessus. Ca doit pouvoir se retrouver (il me semble que c'était une cinquantaine de personnes, tout compris, pour du H24)
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ergo
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#43

Message par ergo »

Je pense que l'article n'a de sens que sur la dernière question ...

Plus que la question de moralité, c'est celle du "tout-automatique" qui me pose un problème :
Le jour où le drone ferra lui même le travail de reconnaissance, d'analyse, de prise de décision et de tir ... alors là il y aura un problème.

Je vois bien les militaires d'ici pas trop longtemps envoyer des drones complètement autonome en leur disant juste "Patrouille dans cette zone" ...

La question de donner le pouvoir à la machine me parait déjà plus risqué. Car jusqu'ici, il y a toujours, ne serais-se qu'un "opérateur" pour acquitter la délivrance de la munition.

--

Je me souviens d'une citation : "Un jour dans les avions, on aura des chiens dans les cockpits. Leur rôles sera de s'assurer que le pilote ne touche à rien".
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Milos
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#44

Message par Milos »

Je vois bien les militaires d'ici pas trop longtemps envoyer des drones complètement autonome en leur disant juste "Patrouille dans cette zone" ...
Ce n'est pas tellement différent d'aujourd'hui. Les mines, par exemple, enterrées dans un coin en attendant que quelqu'un mette le pied dessus.

Au niveau du drone, ça peut être fait différemment : en patrouille haute, radar en action et système de SOI. Seule cette info sera transmise au PC qui dira "oublie" ou "tire". Je ne pense pas qu'une machine puisse avoir les mains libres dans une zone qui ne serait pas une zone d'exclusion totale (comme la ligne Mav Namara, par exemple)
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PiF
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#45

Message par PiF »

Knell a écrit : Parallèle avec today, si l'on ne laisse que des drones en Afghanistan, comment voulez vous qu'en face ils respectent ceux qui emplois les drones sans risquer la vie de leurs hommes ? Et comme ces gens la n'auront que le terrorisme comme armes a leur portée et personnes pour les empêcher de sortir de chez eux, ils trouveront légitimes n'importe quelles actions, chez nous.....

Acceptons de payer le prix de la guerre; et peut être que l'on en fera moins.
Je peux pense que tu as une vision un peu trop romancée du Taleb, et cela rend floue la façon dont tu peux essayer de te projeter dans leur esprit. Le Taliban, il envoie des kamikazes dans la foule et attaque sans discrimination de cible, que cela soit des femmes et des enfants, ils s'en cognent, qu'ils finissent tués ou gravement blessés, ils s'en cognent.

L'effectif qui compose les Taliban vont du gars paumé pas trop intelligent au type complètement idéaliste non réceptif au reste en passant par des individus peu recommandables comprenez des criminels de droit commun, un panel qui n'a rien à envier à la Waffen SS ou à des formations combattantes extrémistes.

Là-bas, on affronte des gens qui magouillent, qui tuent, qui pillent, qui utilisent la force pour se faire respecter, je ne vois pas ce qu'il faudrait faire de plus pour eux alors que l'on suit, en principe, les règles définies par les traités que nous avons consentis à signer.

Le principal travail que l'on devrait faire, c'est d'être le plus proche possible de la population, et c'est le meilleur moyen de les isoler, les Taliban ont le sort qu'ils méritent !

Beniti
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#46

Message par Beniti »

Le défaut majeur que j'y vois dans l'emploi du drone (dans n'importe quel mission) est qu'il fabrique petit à petit des combattants moins compétents au fil de son interaction avec ces derniers, si bien qu'à terme, on peut supposer que les acteurs ne sauront plus faire la guerre sans. J'imagine déjà les missions bachées pour cause d'indisponibilité (maintenance, piratage, panne ou destruction des satellites de liaison).
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Poliakov
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#47

Message par Poliakov »

PiF a écrit :Je peux pense que tu as une vision un peu trop romancée du Taleb, et cela rend floue la façon dont tu peux essayer de te projeter dans leur esprit. Le Taliban, il envoie des kamikazes dans la foule et attaque sans discrimination de cible, que cela soit des femmes et des enfants, ils s'en cognent, qu'ils finissent tués ou gravement blessés, ils s'en cognent.

L'effectif qui compose les Taliban vont du gars paumé pas trop intelligent au type complètement idéaliste non réceptif au reste en passant par des individus peu recommandables comprenez des criminels de droit commun, un panel qui n'a rien à envier à la Waffen SS ou à des formations combattantes extrémistes.

Là-bas, on affronte des gens qui magouillent, qui tuent, qui pillent, qui utilisent la force pour se faire respecter, je ne vois pas ce qu'il faudrait faire de plus pour eux alors que l'on suit, en principe, les règles définies par les traités que nous avons consentis à signer.

Le principal travail que l'on devrait faire, c'est d'être le plus proche possible de la population, et c'est le meilleur moyen de les isoler, les Taliban ont le sort qu'ils méritent !
Un peu comme les plus part des pays et gouvernements de se monde, même les pays riche et industrialisé (surtout eux d'ailleurs ^^).
Comme dit plus haut il n'y a pas de morale dans la guerre et encore moins dans se type de guerre, le terrorisme est l'armée du pauvre car finalement se qui vise le plus c'est pas les soldats mais le peuple, et ils espèrent que les peuples du monde Occidentaux se lèvent contre la guerre, un peu comme au Vietnam ou les communistes ont gagné grâce au peuple Américain.

Après pour l'utilisation des drones, si les gens d'un pays n'ont plu peur d'entrer en guerre car ils ne craignent pus pour les soldats pus rien pourra empêcher les gouvernement de faire la guerre à tout va, et sa c'est immorale et dangereux.

Après je suis d'accord que pourquoi se priver, après tout c'est bien plus simple pis à la guerre comme à la guerre....

Edit: Je trouve quand même qu'il y a beaucoup de monde qui croient que l'on vit dans un monde de bisounours, ou ceux d'en face sont dicté par le diable et que nous on est les gentils défenseurs. Mais la réalité est bien plus compliqué et surtout plus moche que sa. ^^
Suffit de voir l'histoire ;) Si les Allemands aurait gagné la guerre, ne verrons nous pas les résistants Français comme des terroristes, même si c'est un peu différent de l'A-stan ou autres le fond reste le même. Les bonnes guerre, les guerres propres, les guerres justes sa n'existe pas.

Je m'excuses du gros gros écart.
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Jeux du moment: DCS/MFS/Helldiver 2/Squad/Squad 44/U-Boat/HOI4

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Azrayen
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#48

Message par Azrayen »

Ça glisse... les drones, c'était sympa comme sujet, ne pas trop s'en écarter, merci.
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PiF
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#49

Message par PiF »

D'accord, mais je trouvais déjà ce sujet assez limite au départ, enfin bon, je considère que l'on rouvre un débat sur les armes à tir de distance de sécurité.
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Milos
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#50

Message par Milos »

Beniti a écrit :Le défaut majeur que j'y vois dans l'emploi du drone (dans n'importe quel mission) est qu'il fabrique petit à petit des combattants moins compétents au fil de son interaction avec ces derniers, si bien qu'à terme, on peut supposer que les acteurs ne sauront plus faire la guerre sans. .
Oui et non. Le drone ne remplace pas le combattant "traditionnel", mais en ajoute un nouveau, comme l'arrivée de chaque nouvelle technologie. L'arrivée de l'artillerie, des chars, des avions, des transmissions, des satelites ... ont amené de nouvelles catégories de soldats, sans remplacer l'infanterie, "reine des batailles".
J'imagine déjà les missions bachées pour cause d'indisponibilité (maintenance, panne


La maintenance est surtout une histoire d'argent (éternel problème).
piratage ou destruction des satellites de liaison
Nouvelle technologie = nouvelle forme d'action (la GE, par exemple)


Maintenant, remplacer tout bonnement la troupe par du tout technologique est illusoire et par du tout technologique autonome est inconscient. (Skynet ? Schwarzy, reviens lol)
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