Vol AF447

[Floch]

Concernant AF447, je viens de voir que le BEA avait publié une synthèse des recherches ayant conduit à la découverte de l'épave. De quoi expliquer, synthétiquement, la démarche suivie et (peut-être) tordre le cou à certaines rumeurs voulant qu'on n'ait volontairement pas cherché au bon endroit.

C'est là : http://www.bea.aero/fr/enquetes/vol.af. ... 5.2011.pdf

++
Az'

A priori aussi, les recherches un peu "éparpillées" sont aussi dues à des problèmes de communication entre les différents acteurs sur le site. J'ai eu un cours par un responsable du BEA il y a quelques semaines qui, si mes souvenirs sont bons, avait du affronter une déclaration de la marine nationale qui se l'était jouée "franc tireur" en annonçant publiquement savoir ou se situait le site de l'épave (Normalement les communications officielles relatives à l'accident sont confiées uniquement au BEA de l'état d'occurrence).
Cette révélation par la MN a fait déplacer tout le dispositif mis en place sur un nouveau lieu, faisant scanner une zone inutilement, retardant encore les recherches... C'est souvent des concours de circonstance, et même si le BEA avait aucune véritable raison d'aller chercher dans ce coin, ça le fait pas trop de pas y aller quand quelqu'un vous dit qu'il est sur que la solution est par là...

[pOy-yOq]

Vrai, et le pire qu'il puisse arriver, c'est le CdB en pause pipi et le CP qui doit gérer des turbulences seul... C'est déjà arrivé ils ont eu la chance de rencontrer qu'une petite cellule orageuse, mais les accélérations étaient comprises entre 0 et 3 G, donc inutile de préciser que le CdB ne pouvait pas aider le CP en détresse, par chance, ils s'en sont sortis, avec des blessés dans la cabine quand même...

Donc quand je vois la taille de la cellule orageuse au moment du vol AF447, le fait qu'elle soit en phase de croissance, la présence de plusieurs overshoots sur le multicellulaire, si par mégarde ils se sont engagés dedans pour je ne sais quelle raisons (panne d'un système? Erreur de Pilotage ?) l'enchaînement peut être rapidement fatal.

Les cellules nuageuses peuvent évoluer très vites et ne sont pas forcément très facilement repérables. Le radar ne fait que capter la réflexion de ce qu'il envoie sur les gouttelettes des nuages : un nuage peut donc en cacher un beaucoup plus dangereux.

Pour la culture : à lire la très instructive étude sur les turbulences en transport aérien du BEA ici : http://www.bea.aero/etudes/turbulences. ... aerien.pdf

PS : PiF l'exemple dont tu parles était un cas de turbulence en air clair et non pas d'orage. Ca a quand même réussi à déconnecter le PA avec les conséquences que tu as citées (il est dans l'étude du BEA d'ailleurs)...

[rollnloop]

§ 2 : oui, mais: l'équipage à 3, c'est pas aussi une exigence des opérations en ETOPS ?

Non.

L'équipage à 3, voire 4, est fonction du temps de vol, différent selon les pays et les entreprises. Un vol New York se fait à 2, par exemple, et il est ETOPS.

[mav-jp]

Les cellules nuageuses peuvent évoluer très vites et ne sont pas forcément très facilement repérables. Le radar ne fait que capter la réflexion de ce qu'il envoie sur les gouttelettes des nuages : un nuage peut donc en cacher un beaucoup plus dangereux.

Pour la culture : à lire la très instructive étude sur les turbulences en transport aérien du BEA ici : http://www.bea.aero/etudes/turbulences. ... aerien.pdf

PS : PiF l'exemple dont tu parles était un cas de turbulence en air clair et non pas d'orage. Ca a quand même réussi à déconnecter le PA avec les conséquences que tu as citées (il est dans l'étude du BEA d'ailleurs)...

il y a un truc infaillible pour voir des nuages comme un cumulonimbus, regarder devant soi !!

[Pink_Tigrou]

Ah mais ce n'est pas possible, monsieur, le vol à vue est interdit !

[EVC214_Turban]

Non mais mav-jp has a point de toutes facons.

J`ai connu des meteorologues qui me disaient que c`etait bon alors que rien qu`en regardant par la fenetre c`etait sur que ca passait pas, sans parler du nombre de pilote de ligne qui ne sauraient pas tirer un avion hors d`une situation inusuelle meme en vol a vue... mais bon les questions de cet ordre personne ne se les porsera jamais car c`est bien trop facile de ne pas le faire..

Enfin bon trop tot pour tirer des conclusions hatives sur ce sujet, et meme quand il y aura des conclusions a tirer il y aura toujours des mecontents, entre pilotes fabriquant employeur..car tout le monde pense a sa culotte depuis bien trop longtemps et c`est pas aujourd`hui que ca changera...

Le systeme aujourd`hui est presque infaillible et beaucoup en sont satisfaits...pourquoi pas? je n`ai pas de solution miracle...mais les accidents arrivent et arriveront toujours...sur ce ..

Cheers ..c`est vendredi soir la vie continue...

[Azrayen]

il y a un truc infaillible pour voir des nuages comme un cumulonimbus, regarder devant soi !!

De nuit ? Y'avait de la Lune ? De la visi hors couche ?

[EVC214_Turban]

C`est aussi une question de principe passe un certain point. Le principe de se rappeller ce qu`on est, dans quoi on evolue..etc...

Faut lever le nez du tableau, et avant que les problemes arrivent si possible...enfin bon je n`y etais pas donc...

Mais le fait que beaucoup de pilotes de ligne sont archi dependants des systemes est une verite...pas forcement de leur faute... le systeme qui veut ca...et on y changera pas grand chose...

[VireVolte_benj]

Faut pas déconner non plus...

Comment reprocher a un pilote de ne pas avoir vu au travers de son cockpit, de nuit qui plus est et en pleines turbulences, une cellule orageuse plus dangereuse que ce que ne lui indiquait son radar.

Et lui reprocher de ne pas lever le nez du tableau dans de telles conditions est faire preuve au mieux de légèreté, au pire....nan...c'est pas nécessaire....

[TOPOLO]

je ne vois pas tres bien comment, quand tu voles de duit dans un nuage calme, tu peux savoir si, quand tu sortiras du dit nuage tu seras en face d'un Cunimb ou non... en tout cas pas en te servant de ta paire d'yeux...

[DeeJay]

Les CB sont également souvent noyés dans la masse.
Et perso, sur mon avion, des qu’on est en couche, des fois le radar sature et même avec le gain variable dans le temps, il ne voit pas ce qu’il y a derrière… Donc de nuit, IMC, ça peut être la surprise.

[rollnloop]

sans parler du nombre de pilote de ligne qui ne sauraient pas tirer un avion hors d`une situation inusuelle meme en vol a vue...

Cas déjà rencontré ou supputation ?

La sortie de positions inusuelles fait partie de la formation initiale, et s'entretient au simulateur.

Il est vrai que l'entraînement aux vrilles sur avion de ligne n'est pas prévu, mais j'ai bien peur que l'avion ne soit pas prévu pour non plus. L'accident de l' American Airlines 587 soulève d'ailleurs pas mal d'interrogations sur la solidité des gouvernes dans un tel cas (note:l'accident n'est pas dû à une vrille, mais à la rupture de la dérive suite à une action du pilote sur les commandes).

[Knell]

Il est vrai que l'entraînement aux vrilles sur avion de ligne n'est pas prévu, mais j'ai bien peur que l'avion ne soit pas prévu pour non plus. L'accident de l' American Airlines 587 soulève d'ailleurs pas mal d'interrogations sur la solidité des gouvernes dans un tel cas (note:l'accident n'est pas dû à une vrille, mais à la rupture de la dérive suite à une action du pilote sur les commandes).

Ce probleme la se rencontre sur tout les avions au dela d une certaine surface de derive. Meme sur un "petit"avion comme le gulfstream GIV le risque est mentionné.

Je pense que la, on se heurte plus a des probleme de construction avec des ratio de poids vs resistance

[Krasno]

Les constructeurs d'avions de ligne se réfèrent aux réglementations type CS-25 (pour les gros avions de ligne), et il est certain que si la résistance des dérives à un tel cas de chargement n'est pas prévue par ces réglementations, les avions ne sont pas prévus pour. De mémoire, le cas qui dimensionne principalement la dérive dans le CS-25, c'est une série de deux ou trois braquages de gouverne de lacet de chaque côté (droite à fond, gauche à fond, droite à fond, gauche à fond, plus peut-être un autre aller-retour).

EDIT : Voilà le paragraphe auquel je pensais, et on ne parle pas d'aller-retours. En gros (j'ai toujours du mal à lire ce genre de texte), je comprends qu'il faut dimensionner la dérive pour résister à une force donnée, puis un retour brusque au neutre. Donc ces oscillations induites par le pilote ne sont pas prises en compte ?

CS 25.351 Yaw manoeuvre conditions
The aeroplane must be designed for loads resulting
from the yaw manoeuvre conditions specified in subparagraphs
(a) through (d) of this paragraph at speeds
from VMC to VD. Unbalanced aerodynamic moments
about the centre of gravity must be reacted in a
rational or conservative manner considering the
aeroplane inertia forces. In computing the tail loads
the yawing velocity may be assumed to be zero.
(a) With the aeroplane in unaccelerated flight at
zero yaw, it is assumed that the cockpit rudder
control is suddenly displaced to achieve the resulting
rudder deflection, as limited by:
(1) the control system or control surface
stops; or
(2) a limit pilot force of 1335 N (300 lbf)
from VMC to VA and 890 N (200 lbf) from VC/MC
to VD/MD, with a linear variation between VA and
VC/MC.
(b) With the cockpit rudder control deflected so
as always to maintain the maximum rudder deflection
available within the limitations specified in subparagraph
(a) of this paragraph, it is assumed that the
aeroplane yaws to the overswing sideslip angle.
(c) With the aeroplane yawed to the static
equilibrium sideslip angle, it is assumed that the
cockpit rudder control is held so as to achieve the
maximum rudder deflection available within the
limitations specified in sub-paragraph (a) of this
paragraph.
(d) With the aeroplane yawed to the static
equilibrium sideslip angle of sub-paragraph (c) of
this paragraph, it is assumed that the cockpit rudder
control is suddenly returned to neutral.

[GunMan]

Et puis y'a aussi les embedded Cb qui sont pas visibles au radar...

[PiF]

Et puis y'a aussi les embedded Cb qui sont pas visibles au radar...

Oui, c'est l'un des gros problèmes surtout quand on que ca comme information météo sur le moment, autre problème, la faible réflectivité des cristaux de glace en sommet de Cb, qui peut être confondu avec un autre nuage d'étage supérieur. Peut-être faudrait-il avoir un feed satellite IR en plus de l'info radar ? Ca permettrai de voir mieux là où le radar ne voit pas, ce qui n'empêche pas de confondre avec autre type de nuage d'étage supérieur, mais avec l'historique ca devient plus facile de distinguer les types (l'explosion convective a vraiment une allure bien caractéristique).

Mais bon ce ne sont que des suppositions sur ce qui aurait pu se passer ce jour là.

[Arekushi]

Et la prévision météo du jour donné, elle est en ligne ? Ce serait intéressant de voir ce que disaient les forecasts. Bon après ça peut évoluer, je dis pas (j'en ai des exemples sous le nez bien souvent ici) mais je pensais que la météo en haute mer était plus prévisible...

Pour le coup de lever le nez, allez faire un tour en IMC pour voir si vous aurez vraiment envie de regarder dehors...

Aru

[Tomcat]

Et la prévision météo du jour donné, elle est en ligne ? Ce serait intéressant de voir ce que disaient les forecasts. Bon après ça peut évoluer, je dis pas (j'en ai des exemples sous le nez bien souvent ici) mais je pensais que la météo en haute mer était plus prévisible...

Oui enfin on parle pas d'un CB à l'européenne hein... l'ITCZ c'est vraiment une autre histoire et la capacité de prévision dans ces régions du globe est à relativiser grandement...

[JulietBravo]

Encore un tout petit peu de patience...

Vol Rio-Paris : les circonstances de l'accident connues en fin de semaine prochaine

Vendredi 27 mai, donc !

[Arekushi]

Oui enfin on parle pas d'un CB à l'européenne hein... l'ITCZ c'est vraiment une autre histoire et la capacité de prévision dans ces régions du globe est à relativiser grandement...

Ah non mais je sais pas hein, l'ITCZ je connais pas bien, je suis plus familier des trucs situés à nos latitudes. Mais si quelqu'un peut me renseigner sur comment ça se passe sous les tropiques ça m'intéresse grandement !

Aru

[pOy-yOq]

Encore un tout petit peu de patience...

Vol Rio-Paris : les circonstances de l'accident connues en fin de semaine prochaine

Vendredi 27 mai, donc !

Ca veut dire quoi au juste "les circonstances de l'accident"?
Et je croyais que le BEA avait dit "aucune conclusion avant l'été". De plus, aucun trace de ce dont parle l'article du Monde sur le site du BEA. Ca m'a l'air louche encore comme info...

Quant aux prévisions météo, je ne vois pas comment on pourrait prévoir toutes les cellules orageuse dans un tel environnement. On sait qu'il y a une grande instabilité mais il est surement impossible de prédire l'évolution précise d'un orage (ou alors je serais curieux de savoir comment?)

D'ailleurs c'est peut-être un peu HS mais j'ose quand même : comment est-ce possible qu'un Cb continue de se développer une fois la nuit tombé et explose vers 4h du matin (ça arrive "régulièrement" en été). L'instabilité seule au sein du nuage permet-elle au mouvement de convection se s'auto-entretenir et au nuage de continuer à se développer même quand le soleil n'apporte plus d'énergie ?

[greg765]

Un titre un peu moins "sensationnel" ici :

http://www.aerocontact.com/actualite_ae ... 12027.html

Des éléments sur le vol Rio-Paris divulgués la semaine prochaine

PARIS, 20 mai (Reuters) - Des éléments factuels sur les circonstances de l'accident du vol Rio-Paris, mais non sur les causes, seront publiés à la fin de la semaine prochaine, a annoncé vendredi le Bureau d'enquêtes et d'analyses (BEA).

Le BEA publiera vendredi prochain "des éléments factuels et descriptifs, mais aucune analyse" sur les causes de la catastrophe qui a coûté la vie à 228 personnes en juin 2009 dans l'Atlantique, a déclaré une porte-parole.

[JulietBravo]

Merci pour ce complément d'infos.
J'avais entendu la nouvelle à la radio (il était indiqué qu'elle venait du BEA), puis cherché un lien Internet vers un média "reconnu" pou pouvoir le mettre en ligne...
Ton lien est plus détaillé !

[PiF]

Ca veut dire quoi au juste "les circonstances de l'accident"?
Et je croyais que le BEA avait dit "aucune conclusion avant l'été". De plus, aucun trace de ce dont parle l'article du Monde sur le site du BEA. Ca m'a l'air louche encore comme info...

Quant aux prévisions météo, je ne vois pas comment on pourrait prévoir toutes les cellules orageuse dans un tel environnement. On sait qu'il y a une grande instabilité mais il est surement impossible de prédire l'évolution précise d'un orage (ou alors je serais curieux de savoir comment?)

D'ailleurs c'est peut-être un peu HS mais j'ose quand même : comment est-ce possible qu'un Cb continue de se développer une fois la nuit tombé et explose vers 4h du matin (ça arrive "régulièrement" en été). L'instabilité seule au sein du nuage permet-elle au mouvement de convection se s'auto-entretenir et au nuage de continuer à se développer même quand le soleil n'apporte plus d'énergie ?

Le Soleil n'a pas grand chose à voir dans cette histoire, des explosions convectives cela se produit de jour comme de nuit, sauf que les orages nocturnes sont plus courants l'été et même en fin de printemps. L'air chaud et humide en basse couche est un facteur important pour la formation de l'orage si la masse d'air chaud est suffisamment importante (cas suffisamment probable en été), cela n'empêche pas la convection, donc orage de nuit.


Lorsque l'on voit l'image satellite IR de la zone, le multicellulaire venu à peine d'amorcer sa phase de dissipation (commencée à 2 TU). Mais l'analyse de Météo France précise quand même que la ZCIT est le théatre d'orages assez puissants à cette période de l'année:

http://www.bea.aero/fr/enquetes/vol.af. ... france.pdf

De plus l'analyse des trajectoires des autres vols dans l'intervalle de temps du crash est assez intéressante:

http://www.bea.aero/fr/enquetes/vol.af. ... 10609.html

[Bensky]

J'avais déjà entendu cette théorie que d'autres appareils avaient évité, mais pas AF 447. Les enregistrements devraient permettre de savoir si l'équipage avaient toutes les billes ou pas pour continuer "tout droit".