Balkenkreuz

Message par **Satch** » mar. mai 17, 2011 2:00 pm

Bonjour à tous. Non il ne s'agit pas d'une nouvelle marque de bière, mais de la croix noire que l'on retrouve sur les avions allemands de la seconde guerre mondiale notamment. J'aimerais savoir pourquoi on en retrouve des différentes pendant cette période là, s'agit il seulement d'une question d'évolution du marquage dans le temps ? Merci.

Message par **fockewulf** » mar. mai 17, 2011 10:56 pm

Tu peux expliquer par l'image? De ce que j'ai pu en voir, je n'ai jamais remarqué de différence flagrante.

Message par **Rob1** » mar. mai 17, 2011 11:05 pm

Sur la fin de la WWII les Allemands ont supprimé le noir au centre de la croix pour ne laisser que son "contour"

Message par **Milos** » mar. mai 17, 2011 11:07 pm

Oui, un genre de low viz.

Sinon, il y avait une variante sur les avions croates

[img][IMG]http://img822.imageshack.us/img822/1450 ... oatbg1.jpg[/img][/IMG]

mar. mai 17, 2011 11:12 pm

Voir ici:
http://users.hol.gr/~nowi/
Lufwaffe /camouflage et markings/markings/ et reich défense
Pour 44 et 45 on peut considérer çà comme du low visibility,simplification,économie de peinture,et d'un autre côté on rajoute les bandes de la Reichsverteidigund,allez comprendre:flowers:

Message par **Amigalopin** » mer. mai 18, 2011 9:34 am

Il faut aussi ajouter que la vitesse à laquelle les chasseurs allemands, défendants le IIIème Reich, étaient descendus par les alliers, les peintres n'avaient plus le temps de peaufiner les marquages ....

.... ok... je [ ]

Message par **Warlordimi** » mer. mai 18, 2011 9:51 am

Et à l'inverse, sur le front de l'est, les rampants n'allaient pas assez vite pour peindre les marques de victoires et on fini par le faire toutes les 30 ou 50

Message par **Furie** » mer. mai 18, 2011 11:39 am

Warlordimi a écrit :Et à l'inverse, sur le front de l'est, les rampants n'allaient pas assez vite pour peindre les marques de victoires et on fini par le faire toutes les 30 ou 50

"À vaincre sans péril, on triomphe sans gloire"

Message par **Obelix** » mer. mai 18, 2011 12:27 pm

C'est pas plutôt "A vaincre sans tire-bouchon, on triomphe sans boire"?

Ok, je-------------->

Message par **Warlordimi** » mer. mai 18, 2011 12:33 pm

"Vae Victis" s'est surement dit Hartmann en se rappelant de son score du fin fond de la Sibérie...

Message par **Milos** » mer. mai 18, 2011 12:33 pm

Petits chanteurs à la gueule de bois vs Petits chanteurs à la croix de fer ?

Bon, allez, il y a du soleil, attendez moi

Message par **Furie** » mer. mai 18, 2011 2:45 pm

Warlordimi a écrit :"Vae Victis" s'est surement dit Hartmann en se rappelant de son score du fin fond de la Sibérie...

Dura lex, sed lex...

Message par **Obelix** » mer. mai 18, 2011 3:53 pm

Satch a écrit :Bonjour à tous. Non il ne s'agit pas d'une nouvelle marque de bière, mais de la croix noire que l'on retrouve sur les avions allemands de la seconde guerre mondiale notamment. J'aimerais savoir pourquoi on en retrouve des différentes pendant cette période là, s'agit il seulement d'une question d'évolution du marquage dans le temps ? Merci.

Bon, plus sérieusement, c'est effectivement une question de visibilité. Elles ont grandi au début de la guerre, puis diminué, et ont été revues en fin de guerre afin d'éliminer les zones trop visibles selon les climats et les camo (le blanc, puis le noir qui devient gris etc....)

Message par **rollnloop** » mer. mai 18, 2011 5:21 pm

Furie a écrit :Dura lex, sed lex...

Je ne sais pas trop où est la "lex" dans le traitement des PG allemands une fois la guerre terminée. Plutôt la culture des représailles côté alliés, principalement URSS.

Pour les Balken, on sent la volonté de discrétion sur la fin, au contraire des US qui cherchent la visibilité maxi.

Message par **Furie** » mer. mai 18, 2011 6:06 pm

rollnloop a écrit :Je ne sais pas trop où est la "lex" dans le traitement des PG allemands une fois la guerre terminée. Plutôt la culture des représailles côté alliés, principalement URSS

Moi non plus, mais j'adore la placer !

Plus sérieusement, le sort des prisonniers russes fait par les nazis n'était pas non plus très enviable. On parle en millions de morts il me semble...

EDIT : je vais quand même développer un peu ma pensée en précisant qu'Hartmann à eu droit a un procès. Dans le plus pur style des procès stalinien, j'en convient, mais procès quand même.
Les 3,3 millions de prisonniers de guerre russes morts dans les camps nazis n'ont pas eu cette "chance".

Pour recentrer sur les marquages, dans des vieux bouquins (Kookaburra) j'avais lu que la simplification des marquages Luft étaient principalement dus a une politique d'économie de moyen (peinture et temps).

D'ailleurs je me suis toujours demandé pourquoi les avions russes n'avaient pas d'étoile rouge sur le dessus des ailes ?

Message par **LEPEREMAGLOIRE** » mer. mai 18, 2011 9:55 pm

C'est un autre sujet

Dans les grandes lignes jusqu'à Barbarossa,présence d'étoiles rouges sur les extrados des appareils anciens,apparemment pas sur les nouveaux(Yak 1,Mig 1/3,Lagg 3,Il 2...) avec évidemment de nombreuses exceptions dans les 2 cas

Après Barbarossa,les étoiles sont nettement moins nombreuses,dans un souci de camouflage,je pense

En dehors des appareils du Lend Lease ou il fallait masquer les marques d'origine.

Message par **Satch** » sam. mai 21, 2011 12:12 am

fockewulf a écrit :Tu peux expliquer par l'image? De ce que j'ai pu en voir, je n'ai jamais remarqué de différence flagrante.

le lien que LEPEREMAGLOIRE (merci pour le lien) donne est tout à fait explicite, c'est pil poil ce que je cherchais. C'est quand même étonnant la différence croix de fuselage et top wing 1940-1943, et surtout quel intérêt ?? pourquoi ne pas utilisé tout simplement la même croix alors qu'il est posé sur le même avion. Enfin en tout les cas merci pour vos réponses.

))

Message par **Milos** » sam. mai 21, 2011 2:16 pm

Plus sérieusement, le sort des prisonniers russes fait par les nazis n'était pas non plus très enviable. On parle en millions de morts il me semble...

Oui, mais pour ceux qui sont revenus, ce n'était pas meilleurs. Staline avait la psychose des espions (des prisonniers russes qui auraient pù être "retournés") et l'URSS ne reconnait pas ses prisonniers : ce sont des déserteurs. Ils se sont retrouvés en Sibérie.

Pour Hartmann, au bout de quatre ans de captivité, pour être libéré, il a dù faire un passage à la télé, en reconnaissant ses crimes etc ... Il leur a fait connaitre son refus (dans un langage plutôt éloquant) et est reparti pour deux ans supplémentaires. Teigneux, le gars.

Pour les camos des avions, je ne comprends pas pourquoi les avions allemands ont porté des marques, jaunes pour le front de l'est, blanches pour l'Afrique, bandes de défense du Reich ... Eviter les tirs sol-air ? (marquages portés en dessous), pourquoi une couleur différente selon le front ?

Message par **Tubs** » sam. mai 21, 2011 5:12 pm

Pour des soucis d'identification rapide surtout, aussi bien en vol qu'au sol, au niveau d'un camp qu'au niveau d'une unité. On a un peu la même chose chez les alliés avec la bande Sky des chasseurs de la RAF, pour ne citer que cet exemple, car il y en a d'autres.

Pour les marques blanches de Méditerranée, la Luftwaffe s'est alignée sur la Regia Aeronautica.

Pour celles du Reich, c'est à l'origine une initiative au niveau des unités pour faciliter le regroupement, le RLM s'est chargée ensuite de rationaliser tout ca. En face les unités d'escorte de l'USAAF ont fait sensiblement la même chose, nez rouge au 4th FG , nez bleu au 352nd FG, nez avec damier rouge/jaune au 357th FG, damier noir/blanc au 78th FG etc

Message par *{64s}Tomio_I » sam. mai 21, 2011 11:04 pm

Milos a écrit :Pour Hartmann, au bout de quatre ans de captivité, pour être libéré, il a dù faire un passage à la télé, en reconnaissant ses crimes etc ... Il leur a fait connaitre son refus (dans un langage plutôt éloquant) et est reparti pour deux ans supplémentaires. Teigneux, le gars.

je n'ai jamais entendu parler de l'épisode télé tiens...
et pourtant j'ai le livre le blond chevalier d'allemagne

Message par **Furie** » sam. mai 21, 2011 11:43 pm

...moi non plus.
et puis la télé, en 1949, en Russie...

Message par **Milos** » dim. mai 22, 2011 12:52 pm

je n'ai jamais entendu parler de l'épisode télé tiens...

Je dis "télé", mais je pense qu'il serait plus correct de dire "enregistrement vidéo". La plupart des as allemands détenus par les Russes ont dù faire de tel "aveux".

Technique très en vogue dans tous les pays "rouges" (Pilotes US au Vietnam, par exemple).

Message par **Furie** » dim. mai 22, 2011 1:27 pm

Ah oui, effectivement c'est possible et dans "l'air du temps".
J'ignorais.
J'avais lu que les russes avaient crée des sections "antifa" (antifasciste) dans les camps de prisonniers allemands, chargés de propager la "bonne parole" parmi les détenus.
Comme Hermann Graf il me semble.

Message par **Milos** » dim. mai 22, 2011 3:01 pm

Le "retournement" des prisonniers est une technique classique. C'est pour ça que les prisonniers russes se sont retrouvés en Sibérie après la guerre (avec le gouvernement de l'URSS, la population de Sibérie a drôlement augmenté

)

Message par **Warlordimi** » dim. mai 22, 2011 3:21 pm

En même temps, avec un déficit de 20 millions de personnes et vu l'étendue du territoire soviétique, ya pas bcp de rennes qui ont du remarquer la différence...