Chasseurs de l'USAAF: si mauvais?

[VG-35]

Pas de problèmes

A ce propos pour illuster
http://www.rkka.es/aviones/diagram/02_024/02_024.htm


Les performances des avions occidentaux mesurés au NII-VVS

On voit parfaitement la courbe de vitesse des P-39 et P-40 à une seule altitude de rétablissement.

La relative modestie des performances des chasseurs américains à basse altitude.
Contrairement à une légende tenace, ce ne sont pas de bons avions aux basses et moyennes altitude, mais seulement moyenne vu les critères du front de l'Est. Ceci leur fut ouvertement reproché.

Notez aussi la distinction entre vitesse absolue et relative: avec 580-590 km/h de vitesse maximale absolue le LA-5F ne paraît guère plus rapide que le P-39 Q. Oui, mais au niveau de la mer l'écart atteint quand même 70 (560-490) km/h en faveur de l'avion soviétique!!!

[warbird2000]

Ce n'est pas que les P47 étaient mauvais, mais la situation a changé la donne : la Luftwaffe n'avait plus la maitrise du ciel et il fallait des avions pour l'attaque au sol. Le gros P47, véritable camion à bombe et qui encaissait bien a naturellement été dirigé vers cet emploi.

Un peu comme le Typhoon. Redoutable en attaque au sol, mais restant bon chasseur une fois ses roquettes/bombes tirées.

Le p-47 n' a jamais été un mauvais chasseur mais le p-51 était encore meilleur.
Pour l'air sol, c'est clair que le P-47 était préférable mais les avions américains faisaient souvent un mix air sol / air air .

Le 354 FG de la 9 AF première unité équipée de mustang , s'est vue retirée logiquement ses mustang pour des p-47. Les pilotes ont réclamés leurs mustangs et comme cette unité avait des brillants résultats en air air qui ne se sont pas poursuivis avec le p-47, ils ont récupéré leurs mustangs.
edit et les scores sont repartis à la hausse edit

Le p-51 offrait tout simplement plus d'opportunité de victoires et comme les sportifs, les pilotes acceptent un supplément de risque si il leur offre la gloire du titre d'as.

[eutoposWildcat]

La relative modestie des performances des chasseurs américains à basse altitude.
Contrairement à une légende tenace, ce ne sont pas de bons avions aux basses et moyennes altitude, mais seulement moyenne vu les critères du front de l'Est. Ceci leur fut ouvertement reproché.

Le truc aussi, c'est que les courbes mélangent des avions entrés en service à des périodes différentes.

Le La-5F entre en service toute fin 1942, début 1943.
Le P-39D (et non P-39Q sur le graphique) entre en service un an auparavant chez les Russes, et même un an et demi pour les Britanniques.
Le P-40C entre en service presque deux ans avant le La-5F, et le P-40E une bonne année avant.

Bref, il y a un décalage chronologique important entre ces avions et le La-5F (ou le Yak-9 à moteur M-105PF d'ailleurs). Ils sont plutôt contemporains du LaGG-3.

Evidemment, la conséquence c'est qu'en effet ces avions sont compétitifs question vitesse à basse altitude en 1942, mais qu'en gros à partir de 1943 ils le sont déjà moins (en particulier pour le P-40 qui gagne peu au fil des versions, tandis que du P-39D au P-39Q on progresse tout de même un peu davantage).

Après, toujours en terme de vitesse, les Mustangs I à moteur Allison contemporains du La-5F faisaient aussi bien, mais évidemment les Russes n'en ont pas eu...

[VG-35]

Le truc aussi, c'est que les courbes mélangent des avions entrés en service à des périodes différentes.

En toute rigueur, oui.
Globalement ça se défend car ces avions se cotoyaient en service: fin 42 un pilote russe pouvait aussi bien tomber sur un puissant La-5, qu'un pauv' Hurricane ou un P-40C.

Bref, il y a un décalage chronologique important entre ces avions et le La-5F (ou le Yak-9 à moteur M-105PF d'ailleurs). Ils sont plutôt contemporains du LaGG-3.

C'est vrai qu'il manque la chronologie. Date des essais au NII, qui correspond peu ou prou aux dates d'entrée en service au sein des VVS:

Hurricane IIA: nov 41
P-40C: Oct 41
P-40E: juillet 42
Spit VB: Mai 43
P-39D-2: avril 42

Evidemment, la conséquence c'est qu'en effet ces avions sont compétitifs question vitesse à basse altitude en 1942, mais qu'en gros à partir de 1943 ils le sont déjà moins (en particulier pour le P-40 qui gagne peu au fil des versions, tandis que du P-39D au P-39Q on progresse tout de même un peu davantage).

Pas vraiment, le P-39 Q-15 testé en juin 44 est plus lent que le D-2 (482 et 493 km/h en WEP), tandis que le P-40E a peu progressé par rapport au C (450 à 445 km/h en nominal à 0m).

Après, toujours en terme de vitesse, les Mustangs I à moteur Allison contemporains du La-5F faisaient aussi bien, mais évidemment les Russes n'en ont pas eu...

Si ils on en eu un peu quand -même:
http://www.rkka.es/aviones/diagram/02_026/02_026.htm

Pas de quoi fouetter un chat, cf. le Mustang testé juin 42, et le Yak-7B au même moment. Il faut rappeler que les combats sur le front de l'Est se déroulaient à 90% en dessous de 4000 m d'altitude. Ceci dit, les russes ne reprochaient pas au Mustang ses performances mais son manque d'agilité: pas étonnant qu'il n'aie fait l'objet d'aucune commande...

[Furie]

Il faut rappeler que les combats sur le front de l'Est se déroulaient à 90% au dessus de 4000 m d'altitude

90% des combats au dessus de 4000m ?
T'es sur ?

[jeanba]

90% des combats au dessus de 4000m ?
T'es sur ?

Oui, au dessus de l'alittude de la fosse des iles sandwich

[jeanba]

Merci Milos pour les info sur Clostermann

[eutoposWildcat]

Pas vraiment, le P-39 Q-15 test&#233]

Ca, c'est intéressant . Le manuel du P-39Q-1 donne cette version presque 30km/h plus rapide que le P-39D. Est-ce que tu aurais des tables disponibles? Je sais qu'il y a eu pas mal de variations à l'intérieur même des "blocks" pour les P-39N et P-39Q, il peut y avoir eu alourdissement conséquent entre P-39Q-1 et P-39Q-15.

Si ils on en eu un peu quand -même

Je pensais qu'ils n'en avaient reçu que deux ou trois pour essais, mais après vérification, bien qu'ils auraient choisi de ne pas utiliser du tout les Mustangs au combat (contrairement au P-47 qui a eu tout de même un très courte carrière en Union Soviétique), il semble qu'ils en aient donc eu un peu plus, l'occasion d'apprendre quelque chose.
Saurais-tu combien de Mustangs les Soviétiques ont pu acquérir? Je peine par contre à trouver un peu le détail.

90&#37]

A l'évidence un "o" a manqué à la frappe.

[VG-35]

90% des combats au dessus de 4000m ?
T'es sur ?

OOoops, en dessous de 4 000 bien sur.
Y'en a un qui suit, ça fait plaisir:sorcerer:!

[VG-35]

Ca, c'est intéressant . Le manuel du P-39Q-1 donne cette version presque 30km/h plus rapide que le P-39D. Est-ce que tu aurais des tables disponibles? Je sais qu'il y a eu pas mal de variations à l'intérieur même des "blocks" pour les P-39N et P-39Q, il peut y avoir eu alourdissement conséquent entre P-39Q-1 et P-39Q-15.

En altitude, j'ai 585 km à 4200 m pour le D-2 et 600 à 5150 pour le Q-15.
Cependant, j'ai des sources contradictoires, l'une indiquant le V-1710 -63 comme moteur pour le D-2, et non pas le V-1710-35.
En ce cas celà ferait du 1325/1550 cv au lieu de 1150.
Le V-1710-85 du Q-15 n'offrait que 1200/1420 cv.

[Tubs]

J'avais entendu parler de 1000 pertes pour la Lufwaffe depuis l'attaque de la Pologne, jusqu'à la défaite française (ce qui inclue aussi les combats contre l'aviation polonaise et autres ...).

Toutes causes confondues, 1000 avions, c'est au moins ce La Luftwaffe a perdu lors des opérations contre la France et le Benelux du 10 mai 1940 à 5 juin 1940. Et c'est sans compter les quelques 200 Ju 52 abattus, réformés ou abandonnés le 10 mai 1940 aux Pays Bas.

[jeanba]

Danel et Facon dans deux ouvrages différents donnent 1250 pertes au combat pour la Luftwaffe pendant la campagne de France : ces chiffres ne sont pas super précis mais la plupart des sources qui me semblent sérieuses donnent à peu près ça

250 avions sont des avions de transports ou ont été abattus au Benelux, là où l'Ada n'opérait pas
Reste 1000 avions ptentiellement abattus par l'Ada, la RAF ou la DCA
Environs 20% des avions de la Luftwaffe ont été abattus par la DCA (à la très grosse louche)
Reste : 800 avions.
Les historiens anglais les plus crédibles parlent de 250 à 300 avions abattus par la RAF
Donc reste 500 avions abattus par l'ada, plus ou moins 100 avions
C'est vraiment un calcul de coin de table, mais on arrive dans les fourchettes donnés par moultes historiens français sérieux (CJE ...).

Vous pouvez évidemment refaire ce calcul avec vos chiffres.

[VG-35]

[quote="eutoposWildcat"]

Saurais-tu combien de Mustangs les Soviétiques ont pu acquérir? Je peine par contre à trouver un peu le détail.



De 6 à 14 selon mes sources
Parmi les candidats:
AG348 (sûr), AG352, AG353, AG354 et certains dans la série des FR-890 à FR-939.

Les sources soviétiques en mentionnent 5 en service à la 6e brigade de reserve au début de l'été 1942, dont 3 mutés au 22 aout au 5 GIAP de la 3e VA du front de Kalinine pour essais opérationnels.

[Tubs]

Danel et Facon dans deux ouvrages différents donnent 1250 pertes au combat pour la Luftwaffe pendant la campagne de France : ces chiffres ne sont pas super précis mais la plupart des sources qui me semblent sérieuses donnent à peu près ça

"Battle of France Then and Now" donne, d’après ce que j'ai relevé, 1235 avions perdus toutes causes confondues pour cette zone d'opération. Auxquels il faut ajouter les quelques 200 Junkers 52 abattus, détruits au sol, accidentés, réformés ou abandonnés le 10 mai. C'est globalement complet, même si probablement non exhaustif.

[warbird2000]

En altitude, j'ai 585 km à 4200 m pour le D-2 et 600 à 5150 pour le Q-15.
Cependant, j'ai des sources contradictoires, l'une indiquant le V-1710 -63 comme moteur pour le D-2, et non pas le V-1710-35.
En ce cas celà ferait du 1325/1550 cv au lieu de 1150.
Le V-1710-85 du Q-15 n'offrait que 1200/1420 cv.

J'ai le crowood sur le P-39

LE D-2 y est décrit comme possédant bien le V-1710-63.
Ce modèle utilisait aussi comme le p-400 un canon de 20 mm.
Il était destiné au lend-lease.
En bonne partie, il a été exportée vers l'Urss. Quelques avions ont quand même été livré au 333 FS qui a opéré à Guadalcanal mais pas dans la zone des combats.
Il semblerait que d'autres exemplaires mélangés à des p-400 aient néanmoins combattu dans l'usaaf

Cette série n'a pas fait l'objet d'une production massive . Seulement 158 produits.

A noter aussi que le p-39 D comme le p-51 et p-38 a fait l'objet d'une variante reco

[Warlordimi]

Il semblerait que d'autres exemplaires mélangés à des p-400 aient néanmoins combattu dans l'usaaf

Alors ils n'étaient pas à Guadalcanal ou alors, pour paraphraser les inconnus, "dans la résistance dès 1946!!!"

[warbird2000]

Alors ils n'étaient pas à Guadalcanal ou alors, pour paraphraser les inconnus, "dans la résistance dès 1946!!!"

Ce n'est pas contradictoire.
Le 333 Fs était une unité de seconde ligne déployée dans le secteur de guadalcanal.

Mais des p-400 ont bien combattu en premier ligne à guadalcanal. Ce sont ceux du 67 FS qui sont reconnaissable à leur gueule de requin . Des pertes importantes ont étés subies et des renforts sont arrivés. Parmis ces renforts , il n'est pas impossible que quelques D-2 aient étés fournis vu qu 'ils possédaient le même armement que le p-400 ( canon de 20 mm )

Le 339 FS a aussi servit en ligne. Plus tard le 67 FS et le 339 FS formeront le 347 FG.

[jeanba]

"Battle of France Then and Now" donne, d’après ce que j'ai relevé, 1235 avions perdus toutes causes confondues pour cette zone d'opération. Auxquels il faut ajouter les quelques 200 Junkers 52 abattus, détruits au sol, accidentés, réformés ou abandonnés le 10 mai. C'est globalement complet, même si probablement non exhaustif.

Dans les chiffres de Facon et de Danel, ne sont pas comptés 200 avions accidentés, mais les 200 Ju52s, on arrive donc à peu près au même chiffre si on compte la totale : 1450 avions.
Mais toute cette histoire mériterait l'ouverture d'un nouveau sujet

[warbird2000]

@tubs et @jeanba

Il serait temps que vous recentriez un peu le sujet

Parlez nous plutôt des revendications des Curtiss h-75 qui était un chasseur Américain.