Réglages des trims

[kOOk]

Nous sommes presque d'accord ;-)

Mais ROF a encore du chemin à faire, car les effets moteur sont très faibles, et les effets secondaires peu marqués. Je prends l'exemple du Spad 13 qui embarque extrêmement peu à la mise en puissance et, en vol, passer du plein ralenti au plein gaz fait à peine dévier la bille. Il prend son virage comme un bébé alors que le vrai (que je n'ai jamais approché en vrai je précise) demandait de l'aider franchement au pied...

Je peux admettre donc que ROF transcrit bien une ambiance, et ce avec goût et finesse, mais de là à dire qu'il simule bien les vieux coucous... Il y a une marge et c'est là-dessus que j'insistais... Ca y ressemble beaucoup, mais c'est pas encore ça. Pour le dire platement, je ne me fierais pas aux performances affichées par le jeu pour me lâcher SPad 13, et cela veut tout dire

Rama, tu as raison quand tu dis qu'on ne peut apprendre à piloter avec un simulateur (encore que, dans le futur proche j'ai tendance à y croire), mais on peut par contre se qualifier sur un avion alors même que le pilotage est acquis, et cela se fait depuis des années. Un simulateur peut être conforme à un avion déterminé: sensibilité des commandes, visuel et aérodynamique. Et là, il faut reconnaître que, oui, le simulateur rendra apte à voler cet avion bien particulier...

Un simu de B777 rend apte à piloter un 777 sans avoir jamais monté dedans. Tu sors du simu, tu montes dans l'avion, tu mets la gomme et les sensations en vol seront suffisamment proches de celles vues et ressenties en simu que pour anticiper les particularités de l'avion en vol. ROF ne rend pas apte à voler un SPAD 13... Je lance un tour de piste dans ROF avec un SPAD, puis je file à EBBT où miracle un SPAD vient de faire son apparition, et hop je fais un tour de piste. Je vais me faire de belles surprises à n'en pas douter!

Bon allez, maintenant avant qu'on ne me jette, d'ailleurs je lance ROF ;-)

[ago266 (Barnstormer)]

Un simu de B777 rend apte à piloter un 777 sans avoir jamais monté dedans. Tu sors du simu, tu montes dans l'avion, tu mets la gomme

C'est du grand n'importe quoi !
Un simu de 777 ne rend pas apte à voler sur 777 !!! c'est un simu cabine qui permet de se familiariser avec toutes les commandes , les procédures standards , les procédures d' urgence , en fait pour acquérir des automatismes .
nomme moi une seule compagnie aérienne qui lâche ses pilote sur 777 en solo ou en commandant de bord à la sortie simu !! et puis quant tu passes sur un simu de type dans une compagnie tu es déjà pilote pro chez eux sur un autre avion de la gamme ! et après tu est testé par l'instructeur du type en vol et après tu passe en copilote sur ce type et la tu continu à apprendre !!

on peut par contre se qualifier (en simu) sur un avion alors même que le pilotage est acquis, et cela se fait depuis des années.

Encore Faux en certifiant tes heures simu tu feras moins d'heures de vol réel mais tu passera toujours par la phase instruction en vol !!
je ne connais pas les écoles pro en Belgique mais en France aucune n'a jamais supprimé la phase instruction en vol même si elles ont toutes une section simulation et aucune ne te qualifient Type et laissent partir avec simplement une instruction simulateur !!!!

[kOOk]

Non, c'est vrai ;-) Il existe le programme Zero Flight Time Training, qui permet de s'affranchir des tours de piste avec l'avion. tu fais les tours de piste en simu, si tu veux. Une fois la qualif de type en poche, tu passes en ligne recta. en AEL, oui, mais en ligne.

La ZFTT s'applique à des gens qui ont déjà une expérience sur ce genre d'avion, il est vrai.

Les simulateurs "pro" deviennent de plus en plus réalistes. Et là on parle bien de réalisme. Quand je vois l'évolution des simus depuis 95, c'est simplement ahurissant. Entre le simu du 727 datant des années 80 sur lequel j'ai passé ma première qualif et le petit dernier de chez CAE, il y a un univers de différence. La précision du modèle de vol est autant différente entre ce "vieux" simu de 727 pourtant déjà bien abouti et le modèle CAE7000 qu'entre Flight simulator 2 et ROF!

Nos ordinateurs personnels ont encore de l'eau sous la quille, et les développeurs encore un océan de choses à nous apporter en matière de simulation de vol. Et c'est tout bénèf'

[ago266 (Barnstormer)]

Donc tu es d'accord avec Rama et moi ! on n'apprend pas à voler sur simu point barre.
tu le dis toi même la Zero Flight Time Training ne s'adresse qu'a des personnes étant déjà breveté pro avec une expérience sur avion similaire de classe inférieure et en plus après il sont en copi !

Pour revenir à ROF tout les avions équipés de moteur en ligne ou en V ont des effets moteur moins marqués que les appareils à moteur rotatif c'est tout à fait conforme à la réalité.

[kOOk]

Pour donner un autre exemple, toujours dans la simu... Les vieux VSV trainer n'étaient pas réalistes. Seulement crédibles. Tu tirais dans le manche les instruments réagissaient en conséquence. La turbulence était simulée en faisant gigoter le vario et la vitesse, parfois le manche pour les plus évolués. tout réagissait de manière crédible, mais pas réel, dans le sens où le comportement du simu ne transcrivait précisément aucun avion de manière précise, réelle, au pet de mouche près.

Jusqu'à récemment, les Frasca 131 et autres prétendaient simuler un Marchetti. fort bien, à nouveau cela ressemblait au comportement d'un Marchetti, mais alors quand tu passais dans le vrai, bonjour les différences! Encore une fois ces Frasca rendaient une idée crédible (tu es dans un Marchetti, sisi je te jure) mais ne simulaient aucunement l'avion.

A contrario, un simu de toute dernière génération d'un, disons, 777 puisque l'on parle de lui, eh bien ce simu commence à être réel. Il ne fait plus que rendre l'impression d'être dans un avion lourd, il prend en compte tout le domaine de vol de cet avion particulier avec une précision diabolique. Le mettre en "défaut" point de vue performance et sensation relève presque de l'impossible, même dans le domaine de vol généralement considéré comme ne relevant pas de l'exploitation normale.

Il y a quelques années nous devions passer une séance, en 737, nous permettant de nous familiariser avec le probème malheureusement trop connu du "Rudder Hardover". Quelques incidents et accidents mortels ont effectivement eu lieu, impliquant avec de gros doutes un défaut de conception au niveau du rudder du 737 se mettant en déflexion maximale à faible vitesse. C'est assez violent, disons :D

Eh bien, à l'époque le simu ne parvenait pas à simuler cela. Globalement c'était du n'importe quoi, et on a bien rigolé. Récemment je suis passé sur un simu NG tout frais à AMS, et j'ai demandé cet exercice... La surprise fut de taille, car le modèle de vol était bien plus évolué et rendait l'exercice parfaitement... réaliste.

L'ingénieur système avec qui j'ai pris le café par après m'a confirmé que le nombre de lignes de codes utilisés dans ces simu est incommensurablement plus grand que les anciens simus.

[kOOk]

Donc tu es d'accord avec Rama et moi ! on n'apprend pas à voler sur simu point barre.

Depuis le début ;-)

Rama, tu as raison quand tu dis qu'on ne peut apprendre &#224]

Concernant les moteurs en V, oui, mais dans une certaine mesure seulement. A en croire la littérature, le SPAD était bien méchant au contraire! Couple phénoménal et profondeur ultra sensible. Pour me référer à des planeurs à la profondeur sensible, je me rappelle amoureusement du LS1 monobloc et tout bêtement du ASK23. On pilotait ces machins au dixième de mm en profondeur.

Sur ROF, je trouve le SPAD banal, désolé ;-)

[ago266 (Barnstormer)]

Les Spad 7 étaient équipés du 150 hp Hispano puis du 180 hp Hispano et du Wolsleley Pyton, les Spad 13 du 200 Hispano puis du 220 Hispano ;
Donc rien de bien exotique , on retrouve ces moteurs sur les SE5 et les Dolphin ,
il n'y a donc aucune raison pour que ceux montés sur les Spad est un couple supérieur , Par contre le fait que les ailes des Spad n'aient pas de dièdre les rendent sûrement plus sensible en lacet.

[kOOk]

Disons que je me base sur ceci http://memorial.flight.free.fr/press/aviasport/av5.html où il est bien mentionné un couple "phénoménal".

Il parle bien de couple omniprésent qui envoie son pilote "dans les coins". Cela ne me fait pas penser à du "petit" couple

De même la description du virage ne corrobore pas vraiment le comportement sous ROF (tu inclines et il tourne pépère).

Pour en revenir au trim, apparemment dans ROF le Spad est trimé pour 140 km/h grosso modo. Il se stabilise à cette vitesse quelque soit le régime moteur.

Je vais faire les tests pour les autres tiens, cela m'occupera :D

[Rama]

Nos ordinateurs personnels ont encore de l'eau sous la quille, et les développeurs encore un océan de choses à nous apporter en matière de simulation de vol.

Non, tu te trompe.... la puissance des PC est encore bien trop faible pour passer ce qu'on est théoriquement capable de faire avec du code...
Un exemple simple avec RoF: il y a eu un code développé pour simuler une aérologie plus réaliste. Ce code n'a jamais été implémenté dans une béta (et ne le sera donc pas dans le jeu) parce qu'il fout n'importe quel PC actuel au tapis...
Il existe aussi des versions plus complexes du code du modèle de vol... qui auraient du mal à tourner si tu veux faire voler 50 IA sur un PC...

Le pire, c'est que même si ces versions plus complexes de modèle de vol ou d'aérologie finissaient par passer sur des PC plus "costaux", tu n'aurait pas encore des sensations "réalistes"... parce que tes capteurs corporels n'en auraient pas pour leur compte.
Si je prend le BrXIV par exemple, j'ai longuement discuté avec le pilote qui a certifié une réplique de cet appareil (assez proche, sauf pour les profils d'ailes). Selon lui, le gauchissement est tellement lourd, qu'il "faut des bras de bucheron pour l'incliner un peu", et qu'en gros "ça se pilote avec les pieds, au roulis induit".
Tu peux écrire tout le code que tu veux... si tu ne construit pas des commandes de vol contrôlées par un système qui restituent ces sensations, tu ne les aura jamais...
Et en terme de sensation, c'est beaucoup plus important qu'une fidélité parfaite du modèle de vol.
De plus, il faut se méfier de l'interprétation des sensations, avec un jeu comme RoF, le seul "retour" est visuel, ce qui conduit à sous-estimer les réactions de l'appareil simulé (pour une réaction en lacet/roulis/tangage identique, on a beaucoup moins l'impression de mouvement quand on regarde juste l'écran que quand on est dans le vrai machin en vol.... il est d'ailleurs facile de faire l'expérience en refaisant sur un simu des évolutions faites en vrai, même sur un avion de tourisme).

Maintenant, oui les modèles de vol de RoF ne sont pas parfaits, il y aura d'ailleurs des ajustements dans le futur... mais je suis sur que la plupart des pilotes virtuels auront du mal à voir la différence...
Concernant le pilotage des avions de la WWI (ou de leur répliques), ce qui surprend le plus les pilotes d'aujourd'hui (d'après ce qu'ils disent), c'est (dans l'ordre) l’hétérogénéité des commandes de vol (sensibilité différente sur les 3 axes), la sensibilité en lacet, l'absence de stabilité en palier, une fois qu'ils s'y sont fait, ils ne trouvent pas de difficulté particulière.... après, l'attero c'est une autre paire de manche, avec un train voie étroite très peu amorti.

[kOOk]

100% d'accord avec toi.

Particulièrement sur l'aspect sensoriel des choses, aspect de mieux en mieux mis en œuvre dans les simus level D et consorts.

Pour conclure: ROF est quand même jouissif, et il vaut mieux un jeu qui immerge qu'un jeu qui enquiquine de par une brutale réalité sans saveur.

[sport02]

par contre le probleme est peu etre different avec un prototype qui n' a jamais été piloté , l' objectif du simulateur utilisé par les pilotes d' essai doit etre different je suppose ?

je me souviens entre autre de la reflection d' un pilote d' essai de l' A380 disant suite aux premiers vol réel que tout compte fait c 'etait plus facile en vrai que sur le simu

[kOOk]

De nos jours, le simulateur est prêt avant que l'avion n'ait fait son premier vol. Il faut dire que les connaissances en aérodynamique deviennent telles que les problèmes rencontrés lors de la conception d'un avion ne se situent plus tellement au niveau aérodynamique, mais bien plutôt dans la manière de rencontrer des exigences économiques, d'investissement... Et de vision sur le long terme. Déterminer le profil d'aile du 787 n'était pas en soi un problème, mais la question de l'allègement de l'ensemble, bien! L'utilisation des composites était (est toujours?) un véritable casse-tête.

Donc, les modèles physiques et l'informatique permettent assez aisément de prédire le comportement d'un avion. Globalement, le simu est donc largement dégrossi, puis les vols tests réels permettent d'affiner le modèle du simu.

Concernant le fait qu'un simu est généralement plus compliqué à faire évoluer que son alter ego réel, il y a une part de vrai et une part de fantasme. La part de fantasme fait qu'invariablement en simu on se surprend à se dire, ou à dire tout haut "saloperie de machine va, au moins le vrai il prévient". Surtout qu'il est fort tentant de mettre ses conneries sur le dos du simulateur :D

Après, un simu est plus difficile dans le sens où, comme le dit très bien Rama, les sensations physiques d'évolution restent fort éloignées du réel. Une panne moteur en simu reste invariablement plus "compliquée" qu'une panne moteur réelle (et ça, j'ai testé!). Les sons, et le fait qu'un pilote entraîné sent très vite les écarts en lacet (avec le reste) font que le simu reste fort surfait. Le simu ne donnera pas le même "feeling" de dérapage. Je dirais donc qu'on est plus obligé de voler une aiguille dans un simu, alors qu'en réel on pourra nettement plus se fier à ses fesses, dans une certaine mesure.

[Rama]

Pi y'a surtout qu'en simu, t'es là pour en baver....
On va te coller panne sur panne et enchainer les situations abracadabrantes sans te laisser souffler 3 secondes... alors forcément, en vrai, ça fait plus calme...
Sinon, les sensations corporelles, en vol c'est effectivement très utile (et ça fait toute la différence avec le simu), mais c'est aussi très trompeur... Une université américaine avait calculé le temps de survie d'un pilote VFR pas entrainé au vol sans visibilité se retrouvant en condition VSV... c'est de l'ordre de quelques minutes...

[hellfrog]

j'aurais bien envie de scinder la discussion en deux :
celle de départ d'une part,
et une autre sur le sujet simu/ reel / rof...

des objections ?

[kOOk]

C'est vrai que dans le genre, et quand même par ma faute, le sujet a "légèrement" dévié...

Mea culpa, maxima culpa

[Furie]

Bonsoir,
je commence sur RoF, et j'ai pas mal de problème avec mon T16000 => 3/4 gaz mon avion reste en ligne de vol, et full gaz il monte tellement qu'il finit par faire un looping complet...
Ça m'oblige à piloter en poussant constamment sur le joy a piqué pour maintenir une trajectoire horizontale.
Vu qu'en plus j'ai modifié la sensibilité des courbes de mon joy avec TARGET de Thrustmaster (peu sensible aux abords du neutre), je dois déplacer fortement mon joy vers l'avant.

Pour remédier à cela, j'ai laissé bien sur l'affectation de mon joy sur l'axe de tangage mais j'ai rajouté dans la case a coté un des axes rotary de mon X45 (qui me sert uniquement de manette des gaz).
Je pilote normalement l'avion avec le joy T16000 + palonnier et j’ajuste le rotary comme d'un trim de profondeur et mon avion vole parfaitement droit.
Je vais le faire aussi pour le gauchissement et la direction.

Voilou

[Shane]

la ca tue tout le plaisir de piloter ces zincs instables ils n'ont plus de caractere si tu les stabilise artificiellement.

[Furie]

Bin ça ne les stabilise pas, ça permet juste de voler droit sans pousser sur le manche pendant 1 heure.
Et c'est surtout beaucoup plus confortable.

[ago266 (Barnstormer)]

Je vais peut être me répéter , mais vu les faibles prix des joysticks d'occas faite vous un joystick perso pour chaque simu : gardez votre hotas ou couguar pour A10 ou tout autre simu moderne avec avion a manche électrique, et faite vous un manche long pour ROF et CoD (15 euros pour le mien)
ou si vous avez les sous (http://www.valiant-studio.eu/tarmac/html/fr/hangar.php), ou tout simplement virer les ressorts de rappel !
et pour bidouiller votre joy n'oubliez pas
1) qu'il n'y a pas de retour au neutre sur un avion à commande par câbles !
2) que sur un avion évoluant dans la gamme de vitesse 80 à 180 km/h, les commandes peuvent être lourdes sur certaine machine dû à la conception surtout pour les ailerons mais que les efforts de retour au manche dû à la pression de l'air sur les gouvernes reste en général assez faible .
3) Que chaque avion était régler par les mécanos en fonction de son pilote désigné et notamment un fonction du poids de celui ci .