Chasseurs de l'USAAF: si mauvais?

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warbird2000
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#76

Message par warbird2000 »

YSony a écrit :C'était pas très compliqué :
Il suffisait de piquer, et leurs gros veaux se transformaient en fusée !
Quand tu est au ras des paquerettes :sweatdrop

Les P-47 de la 9 AF , ce sont fait quelques fois surprendre mais en général , il me semble qu'ils s'en sortent bien

Il y'a bien un histoire avec le 56 FG, de la 8 AF ou une fois un nombre impressionant d'avions n'est pas revenu

Cela doit être le 18 septembre 44 à l'occasion de Market Garden

39 p-47 sont envoyés .Seuls 23 reviennent dont 12 endommagés.
Le sort des 16 n'a toujours pas été éclairci completement

Source 56 FG , osprey aviation elite
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Pink_Tigrou
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#77

Message par Pink_Tigrou »

Si je peux me permettre, il me semble que l'arrivée des P-51 coïncide avec le moment où la Luftwaffe n'était plus que l'ombre d'elle-même...
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Tubs
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#78

Message par Tubs »

warbird2000 a écrit :Il y'a bien un histoire avec le 56 FG, de la 8 AF ou une fois un nombre impressionant d'avions n'est pas revenu

Cela doit être le 18 septembre 44 à l'occasion de Market Garden

39 p-47 sont envoyés .Seuls 23 reviennent dont 12 endommagés.
Le sort des 16 n'a toujours pas été éclairci completement

Source 56 FG , osprey aviation elite
Si, leur sort a été éclairci, mais ca a pris quelques jours. 9 ont fait des atterrissages forcés dans la nature ou ont sauté en parachute dans les lignes alliées, 1 autre a été endommagé par la DCA alliée et s'est posé à B.52, encore un s'est écrasé dans une vasière en tentant de revenir à Boxted, et les 5 derniers sont tombés en territoire ennemi, 3 des pilotes étant capturés.

Le temps, très mauvais, est en bonne partie responsable de ce fiasco.

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#79

Message par warbird2000 »

Tubs a écrit :Si, leur sort a été éclairci, mais ca a pris quelques jours. 9 ont fait des atterrissages forcés dans la nature ou ont sauté en parachute dans les lignes alliées, 1 autre a été endommagé par la DCA alliée et s'est posé à B.52, encore un s'est écrasé dans une vasière en tentant de revenir à Boxted, et les 5 derniers sont tombés en territoire ennemi, 3 des pilotes étant capturés.

Le temps, très mauvais, est en bonne partie responsable de ce fiasco.
Les avions allemands y sont donc pour rien :)
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jeanba
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#80

Message par jeanba »

warbird2000 a écrit :Les avions allemands y sont donc pour rien :)
Tu parles des avions "qui ne sont pas là" ? ;)
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#81

Message par eutoposWildcat »

jeanba a écrit :La spécificité du P38 en tant que chasseur "de supériorité aérienne" (=destiné à combattre d'autres chasseurs) comme on dirait aujourd'hui est que c'est le seul bimoteur qui ait fait l'objet d'améliorations constantes dans ce rôle.
Les autres ont été arrêtés ou bien sont devenus des intercepteurs, chasseurs de nuit (110G ...)...
[...]
Après, je me poserais plus la question suivante : cela valait-il le coup de s'acharner à faire du P38 un chasseur potable alors qu'apparaissaient le P51 et autre ... ?
C'est assez juste, je crois. :cowboy:

En fait, lorsque l'avion entre en service, il ne dispose vraiment que de trois avantages: il vole vite, il vole longtemps, et son armement est très puissant. Seulement, c'est un bimoteur, avec les inconvénients qui vont habituellement avec, c'est-à-dire un rayon de virage tout juste décent, et un roulis médiocre. A ça s'ajoute une restriction importante en piqué lors des vols en haute altitude, du fait d'une vitesse maximale limite relativement faible.

Plus tard, on découvrira hélas aussi en le lançant dans les escortes des bombardiers stratégiques à haute altitude que sa motorisation n'y est pas fiable, et que pour parfaire le tout le chauffage de la cabine est déficient, ce qui en fait à ces altitudes un vrai frigo pour les pilotes.

La vitesse et le rayon d'action de l'appareil ont suffi à en faire un appareil performant dans le Pacifique, dès le début, face à des appareils japonais toujours moins rapides, dans des combats qui se sont peu déroulés aux altitudes extrêmes de l'époque.

Pour ce qui est de l'Europe, en revanche... ça ne suffisait pas. Cependant, tous les défauts ont été finalement corrigés. Les volets de manoeuvre introduits à partir des derniers P-38F ont permis à l'avion d'afficher des capacités de virage soutenu comparables à celles des monomoteurs. A partir du P-38J, les problèmes de fiabilité ont enfin été corrigés, et à partir des derniers de la série ont été introduits les volets de piqué qui ont permis que la compressibilité ne soit plus un danger perpétuel pour l'avion en piqué à haute altitude, et ont été également introduits les fameux ailerons assistés hydrauliquement.

Bref, à partir des derniers P-38J et des premiers P-38L, l'avion vire bien, roule bien, peut se sortir de piqués dangereux, sa motorisation est fiable et la cabine est -- ouf -- enfin correctement chauffée. L'appareil est enfin au point... mais c'est à l'été 1944 que ces appareils sont mis en service, donc deux ans après la mise en service des premières versions, et cinq ans après le vol du premier prototype...

Or, ce tableau des unités de la 8th AF est évocateur, je crois:

Image

On voit que lorsque l'avion est enfin au point, au début de l'été 1944, donc, c'est justement à ce moment qu'on le retire des missions d'escorte. Bref, cette version "définitive" n'aura pratiquement pas servi pour cette mission.

Quant à savoir pour quelle raison l'appareil n'a pas été abandonné, ma foi... je pense simplement que c'est parce que c'est le seul chasseur à long rayon d'action et rapide dont disposait l'USAAF.
L'appareil a été mis en service au printemps 1942, et pour le concurrencer en terme de vitesse, l'USAAF a dû attendre les premiers P-47, qui n'ont été mis en service qu'un an après, et pour le concurrencer en terme de rayon d'action, il a fallu attendre les premiers Mustangs à moteur Merlin, fin 1943, ou les premiers P-47 capables d'emporter une charge importante de réservoirs largables, début 1944.

En outre, il faut rappeler que si tout n'a pas été brillant en Europe, dans le Pacifique l'avion a globalement fait l'affaire tout du long.
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#82

Message par warbird2000 »

Quant à savoir pour quelle raison l'appareil n'a pas été abandonné, ma foi...
Jerry Scutts auteur d'un livre sur le p-38 lightning
Parle en fait d'un nationalisme parmis certains hauts gradé de l'usaf.

Cet extrait est évocateur
The protestors complained that the P-38 was all Américan, with the enormous prestige that that implied
A leur décharge, les gros défaut des p-38 n'apparaissent finalement que fin 43 or la production est lancée à plein rendement.

On a bien gardé le p-40 en production jusque 44 alors que lui avait épuisé toutes ses possiblités d'évolution

Un p-40 avec un moteur merlin n'a jamais été transcendé comme l'a été le p-51

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#83

Message par warbird2000 »

Pink_Tigrou a écrit :Si je peux me permettre, il me semble que l'arrivée des P-51 coïncide avec le moment où la Luftwaffe n'était plus que l'ombre d'elle-même...
Le p-51 B entre en service opérationnel le 1 décembre 43

La luftwaffe est certes affaiblie mais encore très dangereuse

Témoin cette journée du 22 février 44 ou 38 B-17 et 6 B-24 ne reviennent pas soit 15 % des effectifs

Mais le mustang sauve la mise car 48 monomoteurs et 16 bimoteurs sont détruits pour seulement trois mustangs et sept p-47

Source Aero Journal 3

edit: Le mustang ne fait que 11 % des sorties des avions de chasse de la big week mais revendique 31 % des avions abattus
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YLB
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#84

Message par YLB »

eutoposWildcat a écrit :Réflexion annexe, mais que je partage comme elle me vient: en fait, je crois que la réputation des chasseurs de l'armée américaine a souffert de la gloire surdéveloppée des P-51 à moteur Merlin... Ainsi, à l'exception donc de ces Mustangs, si l'on regarde la réputation générale de chacun de ces appareils, ça donne: le P-39? Un veau. Le P-40? Un veau. Le P-47? Un gros veau. Le P-38? Un gros veau bimoteur. :happy:
La productions d'avions n'est pas faire au petit bonheur la chance dans un pays ayant une aussi forte capacité aéronautique que les USA de la fin des année 30
chaque avion produit correspond à un besoin et doit s'intégrer dans un schéma d'ensemble
la théorie qui prévalait à l'époque etait qu'un raid massif de bombardiers géants bien armé et volant à haute altitude pouvaient aisément repousser l'attaque de chasseurs ennemis et raser une ville
et après quelques villes rasés, la population civile ennemis se révolterait contre ses dirigeants et demanderait la paix

comme les état unis ne pourrait être envahit par ses voisins terrestres (canada/mexique) et que l'europe est trop loin pour constituer une menace, la seule menace potentielle etait le japon qui avait des visées expansionnistes qui contre-carré les projets de domination US dans le pacifique et l'asie

et c'est avec ces idées que les USA ont construit leurs forces aériennes de la WWII
des larges box de B-17/B-24 volant seuls et haut
quelques P-38 comme chasseur lourd pour patrouiller/chasser/escorté/etc dans l'immensité du pacifique
et des P-40 comme avion tactique polyvalent au cas ou
(évidement ils ont du revoir leur copie)


Comme les avions sont conçus pour un type mission précis, il est rare qu'en dehors du role qui leurs est assigné ils soient performant
exemple le P-39 a été conçus comme un avion a usage tactique,
les russes ont été ravis de l'utiliser pour des missions a basse altitude où il été très efficace
par contre pour les anglais qui eux avaient une altitude moyenne d'engagement de 5000m c'était une mer**

le P-47 aussi a été considéré comme un veau en chasse à moyenne et basse altitude mais il a été concus pour faire de l'escorte a haute altitude où il etait redoutable (et après son remplacement dans l'escorte par les P-51, il a été l'avions d'assaut US par excellence)

pareil pour le P-38! il a été concus avant guerre comme avions de chasse lourd pour mener dans le pacifique des missions a long d'actions contre les japonais (qui semblaient alors le plus sérieux ennemi capable de menacer les américains avant guerre)
et dans le pacifique, il a été des plus efficaces
(un peu comme le Bf-110 face aux polonais)
par contre le climat de l'angleterre ne lui a pas plus (il y souffert de nombreuses pannes) et il avait pas du tout été adapté pour faire face du dog avec les avions allemands puissant et rapides
(comme le Bf-110 face aux hurricane/spitfire)


le P-40 n'était pas tres brillant il est vrai, mais ce n'etait pas non plus une bouse, c'était un avion tactique de seconde ligne honnete et surtout polyvalent
il avait d'ailleurs été conçus comme cela


si le P-51 est devenu une légende, c'est surtout grace aux anglais
au départ c'était une commande anglaise qui voulaient un avion tactique plus performant que le P-40
quand le P-51A a commencé a être produit les américains ne voulaient absolument pas malgré ses performances bien supérieur aux P-40
(il était considéré comme un avion "anglais" et non "américain")
et ce sont aussi les anglais qui lui ont apporté le merlin + verriere sans montant
et là cet avion alors considéré qu'avec mépris par les états majors américains car issue d'une commande anglaise, est devenu pour eux l'avion celui qui a sauvé le monde:sweatdrop
mais ce n'est pas pourtant autant que c'est vrai....

Si le P-51 remplace le P-47 dans l'escorte ce n'est pas pour une question de rayon d'actions qui serait supérieur mais parce que le P-51 coute deux fois moins cher que le P-47 et consomme 3x moins
(si au début de la guerre les P-47 doivent interrompre prématurément leurs missions escorte c'est uniquement car ils ne sont pas encore équipé de réservoirs externes de grandes capacités et la gestion du carburant n'est pas optimal)


et surtout il ne faut pas oublié que les russes ont abattu 80% des avions allemands!
c'est eux qui ont saigné à blanc la luftwaffe, libérant ainsi le ciel du reich pour les raids anglo-saxons de plus de 1000 avions


EDIT : petite erreur de ma part c'est 80% des troupes allemandes qui ont été mis hors service sur le front de l'est:sweatdrop:sweatdrop
Ô contrôleur qui est assis dans la tour, que ton secteur soit sanctifié.
Que ton trafic vienne, que tes instructions soient suivies sur la terre comme dans les airs.
Donne-nous aujourd'hui nos guidages radar,
Et pardonne-nous nos incursions TCA comme nous pardonnons à ceux qui nous ont coupé sur la fin.
Et ne nous soumets pas au mauvais temps, mais délivre-nous nos clearances.
Roger.


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#85

Message par eutoposWildcat »

YLB a écrit :Si le P-51 remplace le P-47 dans l'escorte ce n'est pas pour une question de rayon d'action qui serait supérieur mais parce que le P-51 coûte deux fois moins cher que le P-47 et consomme 3x moins
Après consultation des manuels, le rapport de consommation est plutôt de un à deux (à tous les régimes), et pour ce qui est du prix je trouve plutôt un rapport de l'ordre d'un et demie, mais il n'en reste pas moins vrai que le P-47 consommait donc pas mal davantage et coûtait plus cher à construire :yes: (le turbocompresseur n'y étant sans doute pas pour rien).
et surtout il ne faut pas oublier que les russes ont abattu 80% des avions allemands!
c'est eux qui ont saigné à blanc la Luftwaffe, libérant ainsi le ciel du Reich pour les raids anglo-saxons de plus de 1.000 avions
Là, par contre, je veux bien une source, parce que je dois avouer que c'est assez nouveau pour moi.
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#86

Message par warbird2000 »

et surtout il ne faut pas oublié que les russes ont abattu 80% des avions allemands!
c'est eux qui ont saigné à blanc la luftwaffe, libérant ainsi le ciel du reich pour les raids anglo-saxons de plus de 1000 avions
Les russes ont certainement abattus beaucoup d'avions allemands mais en 44 les transfert d'avions se font d'ouest vers l'est

C'est oublier que le 26 juin 44 face au russes, il n' y a plus que trois escadres de chasse pour l’entierté du front russe ( jg 51, jg 54 et jg 52 )

soit en avions
................I .........1944

bf.109 ..... I..... 193
fw.190 .....I....... 56 ( les chasseurs d'assaut ne sont pas repris )
Total........ I....... 249

Pendant ce temps de mai 43 à mai 44, les avions présent sur le front de l'ouest et en Allemagne passent de
.....................1943...........I..........1944
Bf .109............179...........I...........519
fw.190...........269 ..........I.......... 286

Total..............448.........I............805

Les avions sur le front italien ne sont pas pris en compte, et sur le front de l'ouest en juin plus d'avions viendront encore

edit

source osprey 109 & 190 aces of the western front
Pour les chiffres russes, Bagration to Berlin , classic

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#87

Message par warbird2000 »

Mae culpa, Ylb n'est pas loin de la vérité si on croit ce site

sur ce site espagnol

http://www.rkka.es/Estadisticas/VVS_stat/01/01_10.htm

La première colonne est le nombre d'avions perdu sur le front de l'est : 53000
Sur le front de l'ouest : 22000
La troisème donne le nombre d'avions détruits suite aux bombardements en allemagne ou diverses catastrophe : 11000

En 44 néanmoins les pertes sur le front de l'ouest rejoignent celle sur le front de l'est sans les dépasser
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Tubs
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#88

Message par Tubs »

Euh, méfiance, c'est de source soviétique, du GRU, je ne suis pas sur qu'on ce soit une source vraiment fiable.

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#89

Message par warbird2000 »

J'ai un chiffre plus crédible

En 43, sur le front de l'est les allemands perdent 1135 chasseurs sur le front de L'est
A titre de comparaison , les russes admettent perdre 5600 chasseurs et 3900 il-2

source Bagration to Berlin , Classics

Mais en 44 sur le front de l'ouest , les pertes explosent

Le 25 fevrier après la big week, 250 chasseurs allemands sont perdus en une semaine pour 148 pilotes tués et 48 blessés

source Aero Journal 10
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Tubs
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#90

Message par Tubs »

Ben franchement, j'ai fait un tour sur le site, c'est très à la gloire de l'armée rouge lol

Sérieusement... en 5 mois en 1941, selon ces chiffres, la Luftwaffe aurait perdu plus d'avions sur le front de l'Est qu'à l'Ouest de septembre 1939 à juin 1941... Plus marrant, autant qu'en 1945 pour sensiblement le même nombre de jour, alors que la Luftwaffe était largement surclassée lol

Et le plus drôle c'est ici

http://www.rkka.es/Estadisticas/VVS_stat/01/01_09.htm

Les forces aériennes soviétiques ont perdu moins d'avions que la Luftwaffe sur le seul front de l'Est, c'est un scoop :Jumpy:

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#91

Message par warbird2000 »

Tubs a écrit :Ben franchement, j'ai fait un tour sur le site, c'est très à la gloire de l'armée rouge lol

Sérieusement... en 5 mois en 1941, selon ces chiffres, la Luftwaffe aurait perdu plus d'avions sur le front de l'Est qu'à l'Ouest de septembre 1939 à juin 1941... Plus marrant, autant qu'en 1945 pour sensiblement le même nombre de jour, alors que la Luftwaffe était largement surclassée lol

Et le plus drôle c'est ici

http://www.rkka.es/Estadisticas/VVS_stat/01/01_09.htm

Les forces aériennes soviétiques ont perdu moins d'avions que la Luftwaffe sur le seul front de l'Est, c'est un scoop :Jumpy:
Desolé tubs :blushing:

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#92

Message par warbird2000 »

Un autre chiffre interessant

Le 1 janvier 1944 à l'ouest , la luftwaffe aligne 2395 pilotes de chasse
Les cinqs premiers mois, 2262 pilotes ont été tués ou portés disparus.

Source aero journal 10

Cela montre clairement l'effet Mustang pour revenir au sujet de base

tipi
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#93

Message par tipi »

Un avion est bon pour ce qu'il a été conçu: les chasseurs européens, Spitfire, Bf109, sont des intercepteurs. Légers, court rayon d'action, ils montent vite. Les P47 et P51 sont des chasseurs d'escorte. Ils volent haut et loin. Le taux de montée ils s'en foutent, leur poids leur permet de piquer sur les intercepteurs, de tirer et hop on remonte dans le rang. Donnez des Bf109 et même des 190 aux américains, ils auraient été incapables de porter la guerre au coeur de l'Allemagne. Les résultats auraient pour le coup été qualifiées de vraiment nuls.

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#94

Message par warbird2000 »

tipi a écrit :Un avion est bon pour ce qu'il a été conçu: les chasseurs européens, Spitfire, Bf109, sont des intercepteurs. Légers, court rayon d'action, ils montent vite. Les P47 et P51 sont des chasseurs d'escorte. Ils volent haut et loin. Le taux de montée ils s'en foutent, leur poids leur permet de piquer sur les intercepteurs, de tirer et hop on remonte dans le rang. Donnez des Bf109 et même des 190 aux américains, ils auraient été incapables de porter la guerre au coeur de l'Allemagne. Les résultats auraient pour le coup été qualifiées de vraiment nuls.
Le p-51 a l'origine n'a pas été conçu comme chasseur d'escorte.
Au départ les anglais cherchaient un chasseur destiné à servir de complément au Spit et Hurricane. Ils pensent à acheter plus de P-40 mais Curtiss n'a plus de capacité de production supplémentaire.

Ils demandent alors à North Américan qui leur fournit déjà les Harvards ( T-6) de produire des p-40 sous licence.

C'est alors que NA propose un chasseur avec le même moteur mais plus d'autonomie et de performance ; le p-51

edit: Pour faciliter le travail, les anglais auraient demandé à North American de s'inspirer du XP-46 dont les informations techniques auraient étés rachetées pour 50000 $.

edit2: ortho

VG-35
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#95

Message par VG-35 »

Tubs a écrit :Ben franchement, j'ai fait un tour sur le site, c'est très à la gloire de l'armée rouge lol

Sérieusement... en 5 mois en 1941, selon ces chiffres, la Luftwaffe aurait perdu plus d'avions sur le front de l'Est qu'à l'Ouest de septembre 1939 à juin 1941... Plus marrant, autant qu'en 1945 pour sensiblement le même nombre de jour, alors que la Luftwaffe était largement surclassée lol

Et le plus drôle c'est ici

http://www.rkka.es/Estadisticas/VVS_stat/01/01_09.htm

Les forces aériennes soviétiques ont perdu moins d'avions que la Luftwaffe sur le seul front de l'Est, c'est un scoop :Jumpy:

Et alors? Les russes n'ont pas plus abattu 53 000 avions allemands que le chasse française 1 000 appareils en juin 40.
L'officier du GRU n'a fait que collecter les revendications homologuées par toutes les armes. Ca ne change rien des bilans (souvent très optimistes) des autres armées des autres nations.

En dehors de ça, le chiffre des pertes est crédible (assez proche de celui publié en 1993) et le site espagnol n'est pas mal (assez instrucif) dans l'ensemble.
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Tubs
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#96

Message par Tubs »

J'ai envie de vous répondre, oui et alors?

Peu importe comment ces chiffres ont été collectés, çà pue la propagande à plein nez. Tout comme les 1000 victoires de la chasse française...
Instructif ce site, oui peut être par certains aspects, mais il n'en demeure pas moins très à la gloire de l'armée rouge, et que par conséquent il vaut mieux prendre ce qu'on y trouve avec une certain méfiance, beaucoup de méfiance en ce qui me concerne. Enfin, si vous y trouvez votre compte et si vous l'estimez comme une source fiable...

VG-35
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#97

Message par VG-35 »

Tubs a écrit :J'ai envie de vous répondre, oui et alors?

Peu importe comment ces chiffres ont été collectés, çà pue la propagande à plein nez. Tout comme les 1000 victoires de la chasse française...
Instructif ce site, oui peut être par certains aspects, mais il n'en demeure pas moins très à la gloire de l'armée rouge, et que par conséquent il vaut mieux prendre ce qu'on y trouve avec une certain méfiance, beaucoup de méfiance en ce qui me concerne. Enfin, si vous y trouvez votre compte et si vous l'estimez comme une source fiable...

Oui et alors, vous ouvrez n'importe quel site (soit disant d'information) sur la Luftwaffe, Rudel et Hartman en tête, ça pue la propagande intrinséquement tout autant que ce site là (soit disant de propagande).
On pourrait dire pareil de l'USAF, de la RAF ou des Mustangs....

C'est juste le travail (gros travail) d'un passionné qui assemble les infos comme il peut, dont certaines très valables-d'autres moins, souvent à partir de publications non traduites en occident.

Sérieusement... en 5 mois en 1941, selon ces chiffres, la Luftwaffe aurait perdu plus d'avions sur le front de l'Est qu'à l'Ouest de septembre 1939 à juin 1941...
Vous voulez des chiffres moins discutables: ce n'est pas dans les estimations du GRU qu'il faut les chercher.
Selon le qvetermeister, la Luftwaffe aurait perdu toutes causes confondues 4 784 avions du 01/07/41 au 31/12/41 dont 3 827 (80%)sur le front de l'Est et 957 (20%)sur les autres. Avec 4200 avions revendiqués en 41, je ne vois pas pour le coup de taux d'overclaim soviétique exceptionnel, à supposer que les chiffres de pertes allemands soient exhaustifs, ce qui n'est pas forcément le cas...

Personne ne hurle à la propagande a plein nez quand Warbird nous fournit (gentiment) les bilans opérationels des unités de chasse américaines...On sait tous, même les plus jeunes à quoi s'en tenir.
Ce n'est pas pour rien que Bernard Baëza est très apprécié sur notre site.

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jeanba
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#98

Message par jeanba »

Tubs a écrit :Ben franchement, j'ai fait un tour sur le site, c'est très à la gloire de l'armée rouge lol
Pourtant, je te l'avais déjà filé en MP ...
Surtout intéressant pour les récits de pilotes
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#99

Message par Tubs »

Oh ca date!! Mais je m'en souviens oui ;)

Mais sérieusement, je n'ai pas dit que tout ce qu'on y trouvait était mauvais. L'auteur du site, passionné, il l'est sans nul doute, voire exalté même : "Ces faucons rouges luttant pour la Patrie". Haut les coeurs camarade! :rolleyes:
Comme VG-35 le dit certaines infos sont valables, la page dont tu m'avais donné le lien sur la méthode d'attaque des Il-2 était très intéressante Jeanba, mais d'autres le sont moins, donc encore une fois méfiance sur certaines données, et en particulier sur ce tableau.
Et bon sang, VG-35, arrêtez de faire comme si je voulais cautionner certains faits et chiffres qui portent au nues l'Armée de l'Air ou la Luftwaffe, j'ai comme l'impression qu'on veut me mettre dans une case... Après les "1000 victoires" de la chasse française, maintenant c'est Rudel ou Hartmann... Oh mon dieu, serait ce mes icônes?

Bref, je vois une différence profonde entre statistiques que l'on donne et voit couramment ici ou ailleurs, et ce tableau...

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#100

Message par Subs0nic »

Oups! Moi j' étais resté sur le chiffre des 1000 appareils abattus sans me douter que c'était de l'overclaim. Du coup de manière plus réaliste on peut tabler sur combien de victoires françaises? Pour en revenir au sujet, je ne pense pas que le P39 ne fut un plus mauvais chasseur que le Typhoon, lui aussi chasseur de haute altitude raté, mais honnête à basse altitude.
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