Chasseurs de l'USAAF: si mauvais?

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eutoposWildcat
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#51

Message par eutoposWildcat »

De rien Krasno. On a tous nos moments. :happy:
jeanba a écrit :Si on se réfère au ratio "puissance / masse", les chasseurs US, comparés à leurs homologues de la RAF et de la Luftwaffe sont effectivement des "veaux", mais effectivement, c'est très réducteur ...
D'autant que, si le ratio réduit des appareils américains est globablement juste, c'est souvent énoncé sans les chiffres en tête.

Ainsi, à haute altitude le ratio puissance/masse d'un P-47, même un P-47C des débuts, est meilleur que celui d'un Fw 190A de même époque... Même chose pour un P-38, joie des turbocompresseurs.
De même, on comprend mieux que le P-40 ait été bien vu par les Russes jusqu'à la généralisation des 109G "boostés", lorsqu'on sait qu'au prix d'une durée de vie réduite des moteurs ils n'hésitaient pas à les pousser beaucoup. Enlevez de l'essence et des armes à l'avion, voire du blindage, faites-lui donner 200hp de plus dans la plage d'altitude basse où le moteur peut donner beaucoup, cantonnez-vous à ce domaine au combat, et l'avion n'est certes toujours pas un Yak-3, loin s'en faut, mais les données s'en trouvent modifiées.
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Bolo
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#52

Message par Bolo »

Question qui n'a rien à voir avec le sujet initial mais qui a un rapport avec les différents appareils cités.

Je sais que le A = Attack
B = Bomber
F = Fighter
T = Trainer

Mais à l'époque c'était surtout le "P" qui était utilisé pour les différents modèles. Que veut donc dire la lettre "P"?

Merci d'éclairer ma lanterne :)
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eutoposWildcat
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#53

Message par eutoposWildcat »

Bolo a écrit :Question qui n'a rien à voir avec le sujet initial mais qui a un rapport avec les différents appareils cités.

Je sais que le A = Attack
B = Bomber
F = Fighter
T = Trainer

Mais à l'époque c'était surtout le "P" qui était utilisé pour les différents modèles. Que veut donc dire la lettre "P"?

Merci d'éclairer ma lanterne :)
P pour Pursuit. ;)

Le changement pour F intervient un peu après la guerre.

EDIT: Avant, le F servait pour les appareils de reconnaissance photographique (genre F-4 et F-5, appareils de reco dérivés du P-38, F-6 du P-51, F-15 du P-61, etc.).
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Krasno
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#54

Message par Krasno »

De même, on comprend mieux que le P-40 ait été bien vu par les Russes jusqu'à la généralisation des 109G "boostés", lorsqu'on sait qu'au prix d'une durée de vie réduite des moteurs ils n'hésitaient pas à les pousser beaucoup. Enlevez de l'essence et des armes à l'avion, voire du blindage, faites-lui donner 200hp de plus dans la plage d'altitude basse où le moteur peut donner beaucoup, cantonnez-vous à ce domaine au combat, et l'avion n'est certes toujours pas un Yak-3, loin s'en faut, mais les données s'en trouvent modifiées.
Pour rebondir là-dessus, en relisant le bouquin de Léonard sur les chasseurs soviétiques, j'ai été étonné de voir l'impact de changements à priori limités (moteur un poil plus performant, aéro nettoyée, etc) sur les performances des Yak. Du Yak-1 début de guerre au Yak-1 de 1942 (sans même parler du Yak-1b), il n'y a pas de différences fondamentales, et pourtant les performances n'ont plus grand chose à voir.
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Une vidéo de présentation de l'Escadron C6 est disponible sur Dailymotionet sur Megauploaden bonne qualité !
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Rob1
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#55

Message par Rob1 »

Bolo a écrit :Question qui n'a rien à voir avec le sujet initial mais qui a un rapport avec les différents appareils cités.

Je sais que le A = Attack
B = Bomber
F = Fighter
T = Trainer

Mais à l'époque c'était surtout le "P" qui était utilisé pour les différents modèles. Que veut donc dire la lettre "P"?

Merci d'éclairer ma lanterne :)
Pour ce genre de questions, la bible c'est le site http://www.designation-systems.net/ (en anglais). ;)
eutoposWildcat a écrit :Ainsi, à haute altitude le ratio puissance/masse d'un P-47, même un P-47C des débuts, est meilleur que celui d'un Fw 190A de même époque... Même chose pour un P-38, joie des turbopropulseurs.
Heu, turbocompresseurs ?
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#56

Message par eutoposWildcat »

Rob1 a écrit :Heu, turbocompresseurs ?

Oulala, oui! lol Je savais bien que j'aurais pas dû taper des messages tout en étant sur Skype en même temps. lol

Je corrige, merci! :happy:
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ironclaude
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#57

Message par ironclaude »

J.j. a écrit :Pour le P-47 en Europe, on ne peut quand même pas dire que le 56th FG s'est fait étriller... Un gros veau oui, mais qui était quand même capable de se battre contre les chasseurs allemands au dessus de 6000m, voire plus bas...

Oui, et puis je ne sais pas si ça a été dit, mais les chasseurs US avaient un range particulièrement important pour l'époque, par exemple les Mustangs pouvaient escorter les forteresses volantes au dessus de l'Allemagne, donc ils emportaient plus de carburant, et ils étaient plus lourds que par exemple des Spitfire ou des 109, d'ou un désavantage en dog ?
Par contre c'était bien ce qu'il fallait pour réussir la campagne aérienne...
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Bolo
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#58

Message par Bolo »

Merci Wildcat et Rob1 pour vos réponses. :)
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Tubs
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#59

Message par Tubs »

CJE a écrit : Ben voyons !
La 2GM nous fournit tout un tas d'exemples significatifs.
Même McGuire n'a pas résisté à son engagement contre un monomoteur japonais.
Pour aller dans votre sens, j'ajouterai que dans l'USAAF ce sont très souvent les groupes de P-38 qui en Europe et Afrique ont subit les plus grosses pertes face à la chasse adverse en un combat, et parfois ce furent de vraies corrections.

Le record pour la 8th AF en 1943 c'est pour le 55th FG, 7 pertes et 2 avions très endommagés le 13 novembre 1943. La 8th AF n'avait pas connu ca depuis 26 juin 1943 avec 5 P-47 perdus et un autre réformé au 56th FG.
En pire, le 1st FG le 30 aout 1943, 14 P-38 qui tombent lors d'une mission d'escorte de B-26 sur l'Italie, le 2 septembre 1943 c'est au tour du 82nd FG qui en perd 10 de plus.
Ca a continué en 1944, le 10 juin 1944 le 71st FS du 1st FG perd pas moins de 8 P-38 face aux IAR roumains du Grupul 6. A ce propos, si Herbert Hatch revendique 5 IAR, les pertes roumaines sont de 3 ou 4 IAR seulement. Et je ne parle des 5 autres P-38 du groupe et des 8 du 82nd FG perdus lors de cette mission pour diverses raisons Flak, Bf 109 etc.
Et le summum, les 367th FG et le 474th FG perdent respectivement 7 et 11 P-38 le 25 aout 1944 en France lors de 2 combats bien distincts. A ce propos (bis) le Captain L. E. Blumer n'a pas remporté ses victoires sur le MTO mais dans la 9th AF au 367th FG. Dans ce cas, la JG 6 perd au moins 8 appareils, alors que 13 Fw 190 sont crédités au 367th FG plus 8 autres non confirmés.

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#60

Message par warbird2000 »

Le p-51 comparé au spit et 109 était un mauvais grimpeur mais au-dessus de l’Allemagne, ce n'était pas un problème puisque lui était déjà sur son perchoir en train d'attendre que les 109 viennent le rejoindre


sinon comme avion facile à piloter , on repassera pour le mustang

extraordinary High stick forces
inadequate stall warning

Le p-40 n'est guerre mieux car Corky meyer manque de se tuer à son bord.

Le P-38 était le plus sain mais son cockpit avait une ergonomie desastreuse
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Ric
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#61

Message par Ric »

Tubs a écrit :Pour aller dans votre sens, j'ajouterai que dans l'USAAF ce sont très souvent les groupes de P-38 qui en Europe et Afrique ont subit les plus grosses pertes face à la chasse adverse en un combat, et parfois ce furent de vraies corrections.

Le record pour la 8th AF en 1943 c'est pour le 55th FG, 7 pertes et 2 avions très endommagés le 13 novembre 1943. La 8th AF n'avait pas connu ca depuis 26 juin 1943 avec 5 P-47 perdus et un autre réformé au 56th FG.
En pire, le 1st FG le 30 aout 1943, 14 P-38 qui tombent lors d'une mission d'escorte de B-26 sur l'Italie, le 2 septembre 1943 c'est au tour du 82nd FG qui en perd 10 de plus.
Ca a continué en 1944, le 10 juin 1944 le 71st FS du 1st FG perd pas moins de 8 P-38 face aux IAR roumains du Grupul 6. A ce propos, si Herbert Hatch revendique 5 IAR, les pertes roumaines sont de 3 ou 4 IAR seulement. Et je ne parle des 5 autres P-38 du groupe et des 8 du 82nd FG perdus lors de cette mission pour diverses raisons Flak, Bf 109 etc.
Et le summum, les 367th FG et le 474th FG perdent respectivement 7 et 11 P-38 le 25 aout 1944 en France lors de 2 combats bien distincts. A ce propos (bis) le Captain L. E. Blumer n'a pas remporté ses victoires sur le MTO mais dans la 9th AF au 367th FG. Dans ce cas, la JG 6 perd au moins 8 appareils, alors que 13 Fw 190 sont crédités au 367th FG plus 8 autres non confirmés.
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Tubs
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#62

Message par Tubs »

warbird2000 a écrit :
Virgil Lust , 24 novembre 42 , 5 avions de transports italiens
William Leverette , 9 octobre 43, 7 stuka
Harry Hanna , 9 octobre 43, 5 stuka ( ? , le détail n'est pas donné )
Herbert Hatch, 10 june 44, 5 iar-80
Larry Blumer, 28 aout 44, 5 fw 190
A titre d'info, puisque j'ai déjà parlé de Hatch et Blumer

Le 24 novembre 1942, le 48th FS du 14th FG revendique 10 avions, dont au moins 8 S.81. En fait 7 S.82 sont très endommagés et font des atterrissages forcés dans la région de Sfax. Tous irréparables. On comptera 5 morts et 3 blessés

Le 9 octobre 1943, le 37th FS 14th FG revendiquent pas moins de 16 Stuka, en fait 9 du II./StG 3 sont perdus.
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#63

Message par eutoposWildcat »

Tubs a écrit :Le record pour la 8th AF en 1943 c'est pour le 55th FG, 7 pertes et 2 avions très endommagés le 13 novembre 1943. La 8th AF n'avait pas connu ca depuis 26 juin 1943 avec 5 P-47 perdus et un autre réformé au 56th FG.
En pire, le 1st FG le 30 aout 1943, 14 P-38 qui tombent lors d'une mission d'escorte de B-26 sur l'Italie, le 2 septembre 1943 c'est au tour du 82nd FG qui en perd 10 de plus.
Ca a continué en 1944, le 10 juin 1944 le 71st FS du 1st FG perd pas moins de 8 P-38 face aux IAR roumains du Grupul 6. A ce propos, si Herbert Hatch revendique 5 IAR, les pertes roumaines sont de 3 ou 4 IAR seulement. Et je ne parle des 5 autres P-38 du groupe et des 8 du 82nd FG perdus lors de cette mission pour diverses raisons Flak, Bf 109 etc.
Et le summum, les 367th FG et le 474th FG perdent respectivement 7 et 11 P-38 le 25 aout 1944 en France lors de 2 combats bien distincts. A ce propos (bis) le Captain L. E. Blumer n'a pas remporté ses victoires sur le MTO mais dans la 9th AF au 367th FG. Dans ce cas, la JG 6 perd au moins 8 appareils, alors que 13 Fw 190 sont crédités au 367th FG plus 8 autres non confirmés.
C'est marrant, à chaque fois que je vole dans un P-38 sur WW2OL, la mission ressemble à peu près à ça. lol

Beaucoup plus sérieusement, j'essaie d'imaginer l'effet sur les pilotes d'un groupe de perdre 14 des leurs en une seule journée...
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#64

Message par warbird2000 »

Mes excuses pour MTO , il fallait comprendre ETO/MTO


En pire, le 1st FG le 30 aout 1943, 14 P-38 qui tombent lors d'une mission d'escorte de B-26 sur l'Italie
J'ai 13 pertes pour ce jour la mais les 44 p-38 sont attaqués par 75 chasseur de l'axe. Ils revendiquent quand même huit avions + 1 italien et aucun des b-26 escortés ne sera détruit, les allemands ne parvenant pas à passer à travers

source: Air war europa chronology

Et le summum, les 367th FG et le 474th FG perdent respectivement 7 et 11 P-38 le 25 aout 1944 en France lors de 2 combats bien distincts. A ce propos (bis) le Captain L. E. Blumer n'a pas remporté ses victoires sur le MTO mais dans la 9th AF au 367th FG. Dans ce cas, la JG 6 perd au moins 8 appareils, alors que 13 Fw 190 sont crédités au 367th FG plus 8 autres non confirmés.
Les sources que j'ai parlent de

21 revendications pour le 474 FG pour 11 pertes source crowood & osprey p-38
Pour la 367 FG , ce serai aussi de l'ordre d'une vingtaine pour huit pertes

Pour la jg 6, l'osprey AOA parle de 16 fw 190 manquants :wacko: face aux seuls p-38 du 367 FG

Wiki en parle http://en.wikipedia.org/wiki/Jagdgeschwader_6

Je sais que ce n'est pas la meilleure source :)

Ici on parle de six pilotes tués ce 25 aout

http://www.luftwaffe.be/miajg6.html

Les revendications des pilotes de la jg 6 ici

http://www.military-art.com/mall/squadr ... dronID=235
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Tubs
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#65

Message par Tubs »

warbird2000 a écrit :J'ai 13 pertes pour ce jour la mais les 44 p-38 sont attaqués par 75 chasseur de l'axe. Ils revendiquent quand même huit avions + 1 italien et aucun des b-26 escortés ne sera détruit, les allemands ne parvenant pas à passer à travers
Mea Culpa, j'ai ajouté une perte du 29 aout 1943, c'est bien 13 pertes plus un sérieusement endommagé. Enfin, ca ne change pas grand chose au résultat. Pour ce qui est des pertes allemandes, le II./JG 53 et les IV./JG 3 perdent chacun 1 Bf 109G, et du côté italien le 22° Gruppo n'en perd aucun. Je ne connais pas d'autres pertes
21 revendications pour le 474 FG pour 11 pertes source crowood & osprey p-38
Pour la 367 FG , ce serai aussi de l'ordre d'une vingtaine pour huit pertes
Pour la jg 6, l'osprey AOA parle de 16 fw 190 manquants :wacko: face aux seuls p-38 du 367 FG
Wiki en parle http://en.wikipedia.org/wiki/Jagdgeschwader_6
Je sais que ce n'est pas la meilleure source :)
Ici on parle de six pilotes tués ce 25 aout
http://www.luftwaffe.be/miajg6.html
Je me suis joliment planté sur ce coup, ca m'apprendra à ne pas vérifier et à finir ce que je commence... C'est bien 16 pertes au II./JG 6, un triste record pour l'époque. Les revendications du 367th FG sont de 13 Fw 190 détruits, 8 détruits non confirmés, 3 probables et 7 endommagés
Le site de Mombeeck ne donnent que les pilotes portés disparus.
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Merlin (FZG_Immel)
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#66

Message par Merlin (FZG_Immel) »

Merci a vous pour ce brillant thread !
1 Asus Z390-H - SSD M.2 EVO 970 - Intel I9 9900k@5.0ghz - 32gb DDR4 4000 - ZOTAC 2080ti AMP Extreme Core - Cougar FSSB + Cougar NN_Dan + HOTAS Warthog - Thrustmaster TPR Pedals - Track IR5
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#67

Message par eutoposWildcat »

ironclaude a écrit :Oui, et puis je ne sais pas si ça a été dit, mais les chasseurs US avaient un range particulièrement important pour l'époque, par exemple les Mustangs pouvaient escorter les forteresses volantes au dessus de l'Allemagne, donc ils emportaient plus de carburant, et ils étaient plus lourds que par exemple des Spitfire ou des 109, d'ou un désavantage en dog ?
Par contre c'était bien ce qu'il fallait pour réussir la campagne aérienne...
Effectivement, les Américains savaient parfaitement créer des avions légers eux-mêmes...
Seulement, les monomoteurs de chasse européens, à faible rayon d'action, ne pouvaient leur convenir, si bien que tous leurs appareils étaient plutôt plus lourds, et donc moins bien taillés en général pour le combat enroulé à faible vitesse.

Pour avoir rayon d'action et légèreté, il leur aurait fallu faire ce que les Japonais ont fait, mais il y a des allègements qu'on paie cher en terme de protection ou de résistance à la vitesse ou au facteur de charge. Et quand bien même, aucun chasseur monomoteur japonais n'a jamais possédé le rayon d'action d'un P-51D ou d'un P-47N.
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jeanba
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#68

Message par jeanba »

La spécificité du P38 en tant que chasseur "de supériorité aérienne" (=destiné à combattre d'autres chasseurs) comme on dirait aujourd'hui est que c'est le seul bimoteur qui ait fait l'objet d'améliorations constantes dans ce rôle.
Les autres ont été arrêtés ou bien sont devenus des intercepteurs, chasseurs de nuit (110G ...)...

Alors certes, au début de sa carrière (Tunisie), il a pris cher, mais dans le Pacifique à partir de fin 43 début 44, il a été tout à fait capable, sous réserve d'utiliser les bonnes tactiques et à force d'améliorations, de combattre ses ennemis.

Après, je me poserais plus la question suivante : cela valait-il le coup de s'acharner à faire du P38 un chasseur potable alors qu'apparaissaient le P51 et autre ... ?
"Tu as peur, Boyington, tu refuses le combat" (Tomio Arachi).
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Milos
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#69

Message par Milos »

44 p-38 sont attaqués par 75 chasseur de l'axe
La vache, ça rigolait pas :blink:

Dans "la dernière rafale", le pilote de 109 tire sur un P 47 qui s'embrase immédiatement. Il dit "c'est vrai que ces avions sont remplis de carburant". C'est le problème des avions d'escorte longue distance. Longue distance = grosse conso => beaucoup de kéro embarqué. En 1940, les 109 ne pouvaient pas escorter leurs bombardiers jusqu'à Londres. En 1944, les Américains accompagnent les leurs jusqu'au dessus du territoire allemand.

Les P38 se sont fait remarquer par leur raid pour abattre Yamamoto. Dans ce genre de mission, il faut un appareil multimoteurs (c'est plus sùr) et doté d'une très longue autonomie. Je ne sais pas si un chasseur de l'arsenal US était capable d'une mission pareille.
(\_/)
(_'.')
(")_(") "On obtient plus de choses avec un mot gentil et un pistolet qu'avec le mot gentil tout seul" Al Capone.

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#70

Message par warbird2000 »

Tubs a écrit :Mea Culpa, j'ai ajouté une perte du 29 aout 1943, c'est bien 13 pertes plus un sérieusement endommagé. Enfin, ca ne change pas grand chose au résultat. Pour ce qui est des pertes allemandes, le II./JG 53 et les IV./JG 3 perdent chacun 1 Bf 109G, et du côté italien le 22° Gruppo n'en perd aucun. Je ne connais pas d'autres pertes



Je me suis joliment planté sur ce coup, ca m'apprendra à ne pas vérifier et à finir ce que je commence... C'est bien 16 pertes au II./JG 6, un triste record pour l'époque. Les revendications du 367th FG sont de 13 Fw 190 détruits, 8 détruits non confirmés, 3 probables et 7 endommagés
Le site de Mombeeck ne donnent que les pilotes portés disparus.
Merci tubs en tout cas pour ton travail de recherche.

Je ne connaissais pas ces événements. J'ai pris plaisir à les découvrir dans ma doc.

Sur le ETO/MTO, je donnerais la hiérarchie suivante si on doit juger ces avions a leur aptitude au combat air-air

1) P-51
2) P-47
3) P-38
4) P-40
5) P-39

Il me semble aussi que quand les pilotes de p-47 ou p-51 se faisaient surprendre , ils avaient plus facile pour s'en sortir.
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Phil Traere
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#71

Message par Phil Traere »

Tubs ne fait pas de recherches, il a tout dans la tête :exit:
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YSony
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#72

Message par YSony »

Il me semble aussi que quand les pilotes de p-47 ou p-51 se faisaient surprendre , ils avaient plus facile pour s'en sortir.
C'était pas très compliqué :
Il suffisait de piquer, et leurs gros veaux se transformaient en fusée !

bandini
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#73

Message par bandini »

On mélange deux question différentes :

1) Les chasseurs américains sont-il des veaux ? Avec les sous questions suivantes :
- parle-t-on des pilotes ou des avions ?
- plus sérieusement, un veau c'est forcément relativement à un autre chasseur.
- Quelle est la différence entre un veau et un chasseur lourd, concept à la mode avant guerre avant de se frotter à la réalité.

2) Est-ce qu'etre un veau, pour peu que ça veuille dire quelque chose, est réellement handicapant dans une guerre aérienne ?
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Tubs
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#74

Message par Tubs »

Phil Traere a écrit :Tubs ne fait pas de recherches, il a tout dans la tête :exit:
Moqueur lol
1) Les chasseurs américains sont-il des veaux ? Avec les sous questions suivantes :
- parle-t-on des pilotes ou des avions ?
La question se pose effectivement pour les pilotes US fin 1942 début 1943, les pertes en Tunisie sont en partie liées au manque d'expérience opérationnelle des pilotes.
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jeanba
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#75

Message par jeanba »

La question se pose tout le temps, ainsi que bien d'autres comme "condition de l'engagement ...".
"Tu as peur, Boyington, tu refuses le combat" (Tomio Arachi).
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