Chasseurs de l'USAAF: si mauvais?

[jeanba]

Rayon de virage, c'est comme cela que je l'ai compris.

Voici les termes employés

ce n'est malheureusement pas très explicite.
J'ai lu un compte rendu de "combat simulé" entre un Spit XIV et un P38. Le combat s'est en fait résumé à un virage et "qui se retrouve le plus vite dans la queue de l'autre", et c'est le P38 qui a gagné, ce qui impliquerait une bonne marge de manoeuve ? Aidé à basse vitesse par l'utilisation des volets ?

Pas tapper, je ne fais que proposer des voies d'interprétation

[jeanba]

Le front russe, c'est particulier. Rudel disait qu'à cause de l'immensité du champ de bataille, des avions pouvaient arriver de n'importe où et disparaitre rapidement sans rencontrer le moindre chasseur ennemi.

C'était le cas aussi pour les chasseurs de l'USAAF au dessus de l'Allemagne, de mémoire, avec un seul combat pour 5 sorties.

D'ailleurs, mes commentaires sur le taux de perte par sortie sont les suivants :
- Il faut distinguer les missions qui mènent à un combat, certains profils ont plus de chance de finir en combat que d'autres : une mission d'attaque au sol avec une cible désignée a plus de chance d'aboutir à un combat qu'une mission de reconnaissance où par définition on évite le combat.
- Certains profils de missions sont intrinsèquement plus adaptés à un avion qu'à un autre : Je préfèrerais faire une longue mission de patrouille et peu de chance de contact avec les chasseurs ennemis en P38 à cause des deux moteurs qu'en P51 qui n'a qu'un seul moteur (c'était d'ailleurs un des gros arguments du P38 dans le Pacifique).

....

[CJE]

En tous cas, je contredirais CJE : un bimoteur n'est pas intrinsèquement inférieur à un monomoteur, les problèmes peuvent être compensés à coup d'innovation type ailerons assistés, toutes sortes de dispositif d'hypersustentation ..., mais cela alourdit la complexité et la facture.


Ben voyons !
La 2GM nous fournit tout un tas d'exemples significatifs.
Même McGuire n'a pas résisté à son engagement contre un monomoteur japonais.

[warbird2000]

Ce qui est marrant, c'est de constater que le p-38 a plus d'as en un jour sur le MTO que le spit qui en compte seulement trois ( dont deux à BOB si j'ai bien lu )


Virgil Lust , 24 novembre 42 , 5 avions de transports italiens
William Leverette , 9 octobre 43, 7 stuka
Harry Hanna , 9 octobre 43, 5 stuka ( ? , le détail n'est pas donné )
Herbert Hatch, 10 june 44, 5 iar-80
Larry Blumer, 28 aout 44, 5 fw 190

Curieusement sur le pacifique qui a fait sa gloire, un seul ace in a day

Murray Shubin, 16 juin 43, cinq zeros

[jeanba]

Ben voyons !
La 2GM nous fournit tout un tas d'exemples significatifs.
Même McGuire n'a pas résisté à son engagement contre un monomoteur japonais.

Le combat de McGuire s'est déroulé dans des conditions très spéciales.
Et il a quand même envoyé un gros paquet de monomoteurs japonais au tapis avant d'y passer (même en supposant un overclaim de 3 pour 1).
A niveau technologique équivalent, c'est plus facile de faire un bon chasseur monomoteur que bimoteur, mais quand on rajoute moults gadgets, on peut obtenir un bimoteur compétitif.
Et même Oesau n'a pas résisté à un P38

[VG-35]

Pour le P-38 on parle bien du rayon de virage et pas du taux de roulis sachant que celui-ci est devenu très bon seulement avec les ailerons assisté hydrauliquement.

Pour le rayon de virage faible , c'est expliqué depuis le p-38 F-15 par une position spéciale des volets à 8 degrés. Contrairement aux autres avions, cette position pouvait être déployée à des vitesses allant jusqu'à 400 km/h.

L'avion avait de plus une vitesse de décrochage faible ( 160 km/h ) et le décrochage était prévisible et se transformait rarement en vrille

J'insiste en passant sur le fait que le taux de roulis est très secondaire en combat par rapport à l'accélération angulaire et la réponse aux commandes.
Le taux de roulis est globalement dépendant de l'efficacité des ailerons et de la rigidité de l'aile.
L'accélération dépend elle des moments d'inertie et de la concentration des masses. Peut importe si le P-38 avait le meilleur taux de roulis de la guerre, s'il ne l'atteignait qu' au 16e pu au 18e tonneau. Au combat ce sont les premiers 30-90° angles d'inclinaison, qui comptent. Avec toutes les masses qui se baladent loin de son CG, le P-38 avait certainement un gros problème avec celà: on peut paradoxalement "rouler vite" mais "inverser mal" et, perdre tous ses combats en ciseaux (les chasseurs volent parallèlement puis se croisent).
Par analogie on le voit bien sur un 747, par rapport à un Pitts. Les lois de la physique sont ainsi...
Par contre, rien ne s'oppose qu'un avion lourd grimpe mieux, ou tourne plus vite (c'est la même chose, au poids apparent supérieur près dû à l'assiette latérale) qu'un autre nettement plus léger à condition d'être mieux motorisé et/ou mieux sustenté.

[Krasno]

L'accélération dépend elle des moments d'inertie et de la concentration des masses. Peut importe si le P-38 avait le meilleur taux de roulis de la guerre, s'il ne l'atteignait qu' au 16e pu au 18e tonneau. Au combat ce sont les 90° angles de roulis, qui comptent. Avec toutes les masses qui se baladent loin de son CG, le P-38 avait certainement un gros problème avec celà: on peut paradoxalement "rouler vite" mais "inverser mal" et, perdre tous ses combats en ciseaux (les chasseurs volent parallèlement puis se croisent).
Par analogie on le voit bien sur un 747, par rapport à un Pitts. Les lois de la physique sont ainsi...

Euh... L'accélération initiale en roulis dépend, certes, du moment d'inertie autour de l'axe longitudinal de l'avion... Mais aussi, évidemment, du moment appliqué par les ailerons, et donc directement de l'efficacité de ces derniers, et de la rigidité de l'aile. Donc, gros avion ou pas, si tes ailerons sont assez bien foutus pour compenser, il devrait être possible d'avoir une accélération en roulis compétitive.

[ex:Kaos]

Le contexte de cet engagement est assez particulier, et ne constitue pas à mon sens un véritable exemple d'une quelconque infériorité du P-38.

Mc Guire à engagé un combat tournoyant à basse vitesse et basse altitude contre un Ki-43 au dessus de la jungle, le tout en ayant gardé ses réservoirs pendulaires...

On pourrait presque considérer ça comme une tentative de suicide.

[warbird2000]

Le combat de McGuire s'est déroulé dans des conditions très spéciales.
Et il a quand même envoyé un gros paquet de monomoteurs japonais au tapis avant d'y passer (même en supposant un overclaim de 3 pour 1).
A niveau technologique équivalent, c'est plus facile de faire un bon chasseur monomoteur que bimoteur, mais quand on rajoute moults gadgets, on peut obtenir un bimoteur compétitif.
Et même Oesau n'a pas résisté à un P38

+1 , sur le théâtre du pacifique, le dog était interdit au p-38 même quand les ailerons assistés sont arrivés. Il a enfreint ses propres règles de combat.

Ne jamais engager l'ennemi avec une formation inférieure à deux avions et il avait en plus gardé ses réservoirs supplémentaire dans un combat au ras des arbres

edit: Grillé par Kaos

[eutoposWildcat]

Avec toutes les masses qui se baladent loin de son CG, le P-38 avait certainement un gros problème avec celà: on peut paradoxalement "rouler vite" mais "inverser mal" et, perdre tous ses combats en ciseaux (les chasseurs volent parallèlement puis se croisent).[/B]

Je suis complètement d'accord pour ce qui est de l'importance de l'accélération initiale en roulis par rapport au taux de roulis maximal.

Cependant, dans le cas du P-38 c'est tout à fait simple: le P-38 sans ailerons assistés (donc toutes les versions jusqu'aux derniers P-38J) avait un taux de roulis mauvais et une mauvaise accélération initiale.
Quant au P-38 avec ailerons assistés hydrauliquement (donc les derniers P-38J ainsi que les P-38L), leur taux de roulis ainsi que leur accélération initiale en roulis étaient très bons. Seulement, comme dit dans le sujet précédent, c'est arrivé après que d'autres avions soient venus remplacer le P-38 comme chasseur à long rayon d'action, en particulier en Europe.

Pour mémoire, je redonne justement l'accélération initiale du P-38J en roulis (avec et sans assistante hydraulique):
http://www.wwiiaircraftperformance.org/ ... j-roll.jpg

[jeanba]

En règle général, les pilotes US évitaient le Dog, même en Europe.
A mon avis, c'est aussi pourquoi des experten de la Luftwaffe se sont faits descendre par des pilotes de l'USAAF qui n'avaient pas un score particulièrement élevé ...

[jeanba]

Je suis complètement d'accord pour ce qui est de l'importance de l'accélération initiale en roulis par rapport au taux de roulis maximal.

Cependant, dans le cas du P-38 c'est tout à fait simple: le P-38 sans ailerons assistés (donc toutes les versions jusqu'aux derniers P-38J) avait un taux de roulis mauvais et une mauvaise accélération initiale.
Quant au P-38 avec ailerons assistés hydrauliquement (donc les derniers P-38J ainsi que les P-38L), leur taux de roulis ainsi que leur accélération initiale en roulis étaient très bons. Seulement, comme dit dans le sujet précédent, c'est arrivé après que d'autres avions soient venus remplacer le P-38 comme chasseur à long rayon d'action, en particulier en Europe.

Pour mémoire, je redonne justement l'accélération initiale du P-38J en roulis (avec et sans assistante hydraulique):
http://www.wwiiaircraftperformance.org/ ... j-roll.jpg

Merci, tu expliques concrètement ce que je voulais dire

[J.j.]

Pour le P-47 en Europe, on ne peut quand même pas dire que le 56th FG s'est fait étriller... Un gros veau oui, mais qui était quand même capable de se battre contre les chasseurs allemands au dessus de 6000m, voire plus bas...

[warbird2000]

Pour le P-47 en Europe, on ne peut quand même pas dire que le 56th FG s'est fait étriller... Un gros veau oui, mais qui était quand même capable de se battre contre les chasseurs allemands au dessus de 6000m, voire plus bas...

C'est le recordman de la 8 AF

674 victoires pour 128 pertes au combat
Le 357 second du classement qui a volé toujours sur mustang
609 victoires pour 128 pertes

Mais le 357 FG n'entre au combat que le 11 fevrier 44 alors que le 56 FG est à pied d'oeuvre depuis le 3 avril 43

[VG-35]

Le combat de McGuire s'est déroulé dans des conditions très spéciales.
Et il a quand même envoyé un gros paquet de monomoteurs japonais au tapis avant d'y passer (même en supposant un overclaim de 3 pour 1).
A niveau technologique équivalent, c'est plus facile de faire un bon chasseur monomoteur que bimoteur, mais quand on rajoute moults gadgets, on peut obtenir un bimoteur compétitif.
Et même Oesau n'a pas résisté à un P38

Oui mais c'est pas une question de bimoteurs, trimoteurs etc...
Le P-38 a beau grimper fort et tourner vite, ça reste un avion de presque 16 m d'envergure et de 10 tonnes avec l'inertie et la pondération qui vont avec, une fois lancé dans une direction, difficile (et surtout très long!) de lui faire changer d'avis...
De plus sa charge alaire est assez conséquente, celà veut dire qu'il lui faut un surcroit de vitesse (et de rayon de courbure) pour manoeuvrer au même taux de virage que ses opposants, hors volets.

Bref, ce n'est pas gagné

[VG-35]

Pour mémoire, je redonne justement l'accélération initiale du P-38J en roulis (avec et sans assistante hydraulique):
http://www.wwiiaircraftperformance.org/ ... j-roll.jpg

1) Je ne suis pas certain qu'il s'agisse justement de l'accélération initiale, c'est juste le temps mis pour une inclinaison de 90°, les conditions du test n'étant nullement précisées

2) Je crains qu'il s'agisse d'un document constructeur établi de manière optimiste, tels le virage calculé théorique du 109 fourni par Kurfurst et cité par Warbird.
J'aurais préféré les chiffres de l'AFDU, du RAE, du STAe ou du NII-VVS...

3) Par ailleurs le document ne fournit pas le graphe des efforts aux commandes pour la version sans assistance. Il n'y a aucune raison particulière qu'aux basses vitesses il y ait une différence alors qu'il n'y a pas d'efforts aux commandes...Le graphe me parait aberrant sur ce point.


Au demeurant, je crois tout à fait aux effets bénéfiques des ailerons boostés...

[Krasno]

3) Par ailleurs le document ne fournit pas le graphe des efforts aux commandes pour la version sans assistance. Il n'y a aucune raison particulière qu'aux basses vitesses il y ait une différence alors qu'il n'y a pas d'efforts aux commandes...Le graphe me parait aberrant sur ce point.

Si je comprends bien, le fait que le taux de roulis soit pourri à basse vitesse te paraît bizarre ? Cela m'étonne (que ça te paraisse bizarre), mais si c'est bien le cas, l'explication est simple : quand l'avion va lentement, le flux d'air sur les ailes est faible, et donc les ailerons ont beau être braqués à fond, la force qu'ils exercent est très faible. Donc pas de roulis.

[warbird2000]

Le recordman absolu en victoires

est le 49 FG , pacifique ,sur p-38 avec 678 victoires ( dont peut être une partie sur p-40 )


edit: certains contestent leur score qui serait de 668 victoires seulement

[TooCool_12f]

heu, dire que les avions US sont des veaux relève au mieux de l'ignorance, au pire du "trollage", je dirais


même le P-39, en tant que tel, était un très bon avion à la base, flingué par deux modifs à la con:

- la première était la suppression du compresseur (voulue par l'USAAF, dieu seul sait pourquoi) qui aurait permis à son moulin de délivrer de la puissance bien plus haut au lieu de devoir se cantonner à des altitudes de moins de 5000m sous peine de se retrouver avec un moulin complètement asthmatique (et donc, incapable de tirer l'avion dans la moindre manœuvre)

- la deuxième relevant plus du non suivi des consignes du fabricant, consistait à ne pas mettre un ballast dans le nez quand le canon n'était pas chargé (obligatoire pour une question de centrage). quand cela arrivait, forcément, comme tout appareil centré trop arrière, il devenait dangereusement instable

après, on pourrait analyser pour chaque appareil, mais, globalement, tout appareil a un "mode d'emploi". si vous en sortez, il ne faut vous en prendre qu'à vous mêmes si ça tourne mal, et le 56th FG en est l'exemple parfait: au debut, ils se sont fait étriller avec les P-47, puis, en affinant leurs tactiques, ils ont fait un véritable carnage en air-air avec leur "gros veau" comme disait le posteur initial

[VG-35]

Si je comprends bien, le fait que le taux de roulis soit pourri à basse vitesse te paraît bizarre ? Cela m'étonne (que ça te paraisse bizarre), mais si c'est bien le cas, l'explication est simple : quand l'avion va lentement, le flux d'air sur les ailes est faible, et donc les ailerons ont beau être braqués à fond, la force qu'ils exercent est très faible. Donc pas de roulis.

Oui, une différennce entre les 2 courbes, pardon, mais ça va de soi....

[eutoposWildcat]

heu, dire que les avions US sont des veaux relève au mieux de l'ignorance, au pire du "trollage", je dirais

C'est pourtant en somme ce qu'on lit très souvent, et de la part même de gens pourtant assez avertis par ailleurs.

Juste pour précision: si ça n'était pas complètement apparent, je ne faisais ainsi que citer ce que je lis souvent. J'ai sur le sujet une opinion bien plus nuancée , d'où que je lançais la discussion.

Qui marche plutôt bon train jusqu'ici, ça fait plaisir.

[Krasno]

Oui, une différennce entre les 2 courbes, pardon, mais ça va de soi....

Je ne comprends pas ce que tu veux dire, là, désolé.

[jeanba]

Si on se réfère au ratio "puissance / masse", les chasseurs US, comparés à leurs homologues de la RAF et de la Luftwaffe sont effectivement des "veaux", mais effectivement, c'est très réducteur ...

[eutoposWildcat]

Je ne comprends pas ce que tu veux dire, là, désolé.

Il veut dire qu'à basse vitesse même sans assistance hydraulique le pilote est en mesure de faire donner aux ailerons leur pleine déflexion, de sorte qu'à basse vitesse on devrait avoir le même temps de réponse aux ailerons avec ou sans assistance hydraulique.

Or, ce serait sûrement vrai si on parlait de taux de roulis maximal, mais pour ce qui est d'accélération initiale ça me semble justement cohérent qu'un gorille de 200 kilos à muscles hydrauliques "lance" l'avion en roulis plus vite qu'un gamin de 65 kilos.

Maintenant, il faudrait investiguer davantage sur le fonctionnement des ailerons, mais j'ai peur que les sources soient parcellaires. D'une manière générale on a peu de mesures du taux de roulis pour l'époque.

[Krasno]

Ah oui, je dois avoir un problème de lecture, ce soir... Merci Wildcat !