Nous ne sommes plus seuls !!

[Ric]

Tiens, question aux gros malades de la technique et de la physique, en l'état actuel des connaissances, quelle est la vitesse maximum que l'on peut espérer atteindre pour l'exploration du cosmos? Et quelles sont les méthodes de propulsion envisagées pour les sondes que nous enverrons trèèèèèèèèèèèèèèèès loin dans l'espace? (histoire de recadrer un peu le sujet^^)

[jeanba]

C'est toujours la vitesse de la lumière, à ma connaissance.

[jeanba]

Ce n'est pas ce que j'ai voulu dire. Le Big Bang correspond à une expansion rapide, mais pas à une création de la matière. D'après la théorie, elle était "simplement" condensée à un niveau inimaginable auparavant. Mais pas inexistante.

Le mot "Big bang" a été inventé justement par les ennemis de cette théorie, l'univers n'a pas "explosé d'un coup" mais il s'agit effectivement d'une dilatation rapide.
Il ne s'agit en fait que du processus de dilatation de l'univers, ramené à un état initial.

[ergo]

Tiens, question aux gros malades de la technique et de la physique, en l'état actuel des connaissances, quelle est la vitesse maximum que l'on peut espérer atteindre pour l'exploration du cosmos? Et quelles sont les méthodes de propulsion envisagées pour les sondes que nous enverrons trèèèèèèèèèèèèèèèès loin dans l'espace? (histoire de recadrer un peu le sujet^^)

Sauf erreur aujourd'hui on a du mal à allez très vite ... et plutot que de se fier à la vitesse, on regarde la trajectoire, et c'est calcul gravitationnel ...

Suffit de voir : Dans le meilleur des cas, la communication Terre-Mars c'est 8min ... nous pour y aller ... on a prévu 6 mois de voyage .... c'est pas le même tempo !

PS: pour le moment rien n'a été trouvé de plus rapide que les photons ... donc 300 000m/s dans le vide.

Ergo.

[pipo2000]

Le problème quand on parle de vitesse de vitesse ou bien "d'avant et d'après Big bang" c'est que l'on fait implicitement l'hypothèse que le temps existe; hors celui-ci n'est qu'un artefact.

S'agissant de la question de Ric sur la vitesse, imaginons que l'on créé une passerelle avec une autre galaxie (à la manière des trous noirs dans la science fiction). Dans ce cas comment parler de vitesse?

[DeeFox]

Le temps un artefact... c'est un peu exagere.
Mais c'est vrai que la notion de temps, quand on y pense, est assez difficile a se representer.
On ne peut pas parler "d'avant" big bang, puisque le "temps" en meme temps que les autres dimensions ditent "d'espace", n'existe pas "avant" le big bang. Le "temps" T0 de notre univers (notez comme je dis "notre" univers...) debute au big bang, il n'y a pas d'avant.
D'ailleurs je crois me souvenir que certaines theories disent que dimensions spatiales et temporelles sont indissociables jusqu'a un certain temps apres le big bang. Puis il ya "brisure de symetrie" ou chais pas quoi, puis 3 dimensions spatiales prennent le dessus et une dimension temporelle....
En meme temps je ne suis plus au fait des theories actuelles... alors je peux donner des info incompletes.

Tiens, un p'tit article si vous speakez l'english: http://big-bang-theory.com/

[Krasno]

Tiens, un autre raisonnement alakon :
-> Combien faudrait-il de temps pour mettre au point une technologie permettant de voyager vers d'autres systèmes ? Allez, en prenant de la marge, disons 10.000 ans.
-> Que représente 10.000 ans à l'échelle universelle ? Un petit rien du tout, une infime fraction d'éternité, une goutte d'eau dans l'océan.
-> Que peut-on en déduire ? S'il existe une intelligence extra-terrestre, il n'est pas interdit de penser qu'elle puisse avoir 10.000 ans d'avance sur nous, voire 100.000, voire même 1.000.000 d'années sans que ce ne soit totalement illogique.
-> Et pourtant, nous n'avons toujours pas trace d'eux. Que peut-on en déduire ?

a) Ce sont des gros nuls, pas la peine de perdre de temps avec des losers.
b) Ils sont tellement malins qu'ils ont préférés retourner chez eux dare-dare.
c) Ils existent, mais en sont encore au niveau caverne et grosse massue et n'attendent que nous pour leur apporter les bienfaits de la civilisation.
d) Nous sommes tout seul.
e) Voyager dans l'espace n'est pas possible...

Il y a une autre option, c'est que la durée de vie des civilisations avancées est plus réduite que tes 10.000, 100.000 ou 1.000.000 ans. Du coup, les chances d'avoir deux civilisations avancées cohabitant à un instant donné à moins d'une certaine distance l'une de l'autre sont "faibles" (et ne me demande pas de définir "faible" ^^).

[pipo2000]

Le temps un artefact... c'est un peu exagere.
Mais c'est vrai que la notion de temps, quand on y pense, est assez difficile a se representer.

C'est vrai que le mot peut porter à confusion, en fait je l'utilisais suivant sa définition "archéologique" c'est à dire "un objet conçut par l'être humain". La définition de wikipedia précise le pourquoi:[INDENT]

"Le temps est un concept développé par l'être humain pour appréhender le changement dans le monde"

[/INDENT]Ça peut paraître convenu mais cette notion de "changement" ou "transformation" est centrale dans la physique. Le reste de l'article explique ça trés bien en contextualisant (histoire, domaine d'étude) la notion de temps => must read pour les curieux.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Temps

[Rob1]

Tiens, question aux gros malades de la technique et de la physique, en l'état actuel des connaissances, quelle est la vitesse maximum que l'on peut espérer atteindre pour l'exploration du cosmos? Et quelles sont les méthodes de propulsion envisagées pour les sondes que nous enverrons trèèèèèèèèèèèèèèèès loin dans l'espace? (histoire de recadrer un peu le sujet^^)

J'avais lu un truc genre science et avenir qui parlait d'un concept : un champ magnétique emprisonnant des particules genre hélium pour faire une voile à vent solaire. Et là on parle de milliers de km de voile. Avantage : ca consomme relativement peu d'énergie (juste de quoi maintenir la voile), contrairement à des trucs genre moteurs-fusées, et on peut espérer que des panneaux solaires suffiraient.

En théorie, on espérait atteindre des vitesses de l'ordre de 300 000 km par... heure (non pas par seconde quand même !). Ca reste théorique, bien que les principes de bases soient bien connus.

[Milos]

J'avais lu que l'on ne peut pas dépasser la vitesse de la lumière. Au-delà, celle ci "s'enroule" sur elle-même, ou un truc du genre

[pOy-yOq]

J'avais lu que l'on ne peut pas dépasser la vitesse de la lumière. Au-delà, celle ci "s'enroule" sur elle-même, ou un truc du genre

A une certain époque, on ne pensait pas pouvoir un jour dépasser le "mur" du son...

[Krasno]

A une certain époque, on ne pensait pas pouvoir un jour dépasser le "mur" du son...

Euh, on entend souvent ça, mais c'est à moitié vrai, je pense. D'abord, ce n'était pas considéré comme une loi de la physique, et ensuite ce n'était en aucun cas basé sur une théorie solide. Seulement, les types voyaient les diagrammes vitesse / traînée partir au plafond à l'approche du Mach, donc ils pensaient que ça continuait comme ça tout le temps. Donc c'était plus une extrapolation pratique à partir de données expérimentales qu'une loi de physique. Pas comme la limitation de la vitesse de la lumière, qui a pour le coup des bases théoriques solides.

Par contre, certaines particules peuvent, en fait, aller plus vite que la lumière, mais pas dans le vide. Les neutrinos, par exemple, peuvent voyager dans l'eau plus vite que la lumière (qui est fortement ralentie par l'eau) ; ils restent cependant à une vitesse inférieure à celle de la lumière dans le vide.

[pOy-yOq]

Euh, on entend souvent ça, mais c'est à moitié vrai, je pense. D'abord, ce n'était pas considéré comme une loi de la physique, et ensuite ce n'était en aucun cas basé sur une théorie solide. Seulement, les types voyaient les diagrammes vitesse / traînée partir au plafond à l'approche du Mach, donc ils pensaient que ça continuait comme ça tout le temps. Donc c'était plus une extrapolation pratique à partir de données expérimentales qu'une loi de physique. Pas comme la limitation de la vitesse de la lumière, qui a pour le coup des bases théoriques solides.

Par contre, certaines particules peuvent, en fait, aller plus vite que la lumière, mais pas dans le vide. Les neutrinos, par exemple, peuvent voyager dans l'eau plus vite que la lumière (qui est fortement ralentie par l'eau) ; ils restent cependant à une vitesse inférieure à celle de la lumière dans le vide.

Je ne dis pas que c'est faux. Je dis juste qu'il faut se méfier de ce que l'on considère comme "acquis". Il y a de nombreux exemples de théories que l'on considéraient solides à une époque mais qui se sont révélées inexactes voire complètement fausses.

[Rob1]

Un truc marrant avec la lumière c'est certaines propriétés de constance de sa vitesse.

Par exemple, quelqu'un sur un bateau qui avance jette un ballon vers l'avant. La vitesse du ballon par rapport au sol est la vitesse du bateau + la vitesse donnée par le lancer.

Par contre une particule qui se balade à 100 000 km/s se désintègre en émettant de la lumière, ben la lumière, elle va à 300 000 km/s par rapport au sol.

[Matt]

Ric, il y a un truc qui m'embête dans ta question de la vitesse de l'expansion de l'univers. Pour mesurer une vitesse, il te faut un référentiel. Donc quelque chose d'extérieur à l'univers, non ? Est-ce que parler de vitesse d'expansion de l'univers a un sens ? En tout cas, est-ce que "vitesse" à le même sens à ce moment ?

EDIT : Pour ceux que la question du temps intéresse, Etienne Klein a écrit des bouquins passionnants à ce sujet. Il y a aussi une conférence ici.

[Krasno]

Ric, il y a un truc qui m'embête dans ta question de la vitesse de l'expansion de l'univers. Pour mesurer une vitesse, il te faut un référentiel. Donc quelque chose d'extérieur à l'univers, non ? Est-ce que parler de vitesse d'expansion de l'univers a un sens ? En tout cas, est-ce que "vitesse" à le même sens à ce moment ?

L'expansion de l'univers est calculée, me semble-t-il, par effet Doppler : on regarde le décalage (vers le rouge) du spectre de la lumière reçue par les étoiles. Plus les étoiles sont éloignées de nous, plus le décalage est important.

[eutoposWildcat]

Je pense que ce fil de discussion est à présent devenu un superbe piège à nerds.

Plus personne ne peut plus se cacher à présent, c'est écrit et enregistré!

[mek]

L'expansion de l'univers est calculée, me semble-t-il, par effet Doppler : on regarde le décalage (vers le rouge) du spectre de la lumière reçue par les étoiles. Plus les étoiles sont éloignées de nous, plus le décalage est important.

Oui mais une lumière peut dévier de sa trajectoire " initiale" puiqu'elle est onde et matière??

[Matt]

Tant que nous n'en arrivons pas à bout (de nerds)...

[TMor]

Il y aurait même moyen de parler de JP Petit dans le domaine où il fait le moins rire !
Ses BD dispo là :
http://www.savoir-sans-frontieres.com/J ... nloads.htm

[Matt]

Oui mais une lumière peut dévier de sa trajectoire " initiale" puiqu'elle est onde et matière??

Plus ou moins en fait je crois. Enfin, si tu penses par exemple à la lumière d'une étoile qui serait déviée en passant près d'une autre étoile, ce n'est pas à cause de la gravité vu qu'un photon n'a pas de masse, mais elle suit tout bêtement la courbure de l'espace temps... Non ? Non, en fait je crois qu'il vaut mieux que je me taise, je n'y connais rien...

[PiF]

Plus ou moins en fait je crois. Enfin, si tu penses par exemple à la lumière d'une étoile qui serait déviée en passant près d'une autre étoile, ce n'est pas à cause de la gravité vu qu'un photon n'a pas de masse, mais elle suit tout bêtement la courbure de l'espace temps... Non ? Non, en fait je crois qu'il vaut mieux que je me taise, je n'y connais rien...

http://www.insu.cnrs.fr/a1405,lumiere-d ... ouble.html

[C6_Hellcat]

On peut aussi arguer que comme l'univers est en expansion, plus le temps passe, plus les galaxies (mais aussi les systèmes solaires dans les galaxies ?) s'éloignent les une des autres et que la distance entre nous et une autre civilisation augmente au point qu'aucune technologie de propulsion ne serait capable de la combler ?

Ce sont pas les galaxies qui s'éloignent, mais les amas. Mais dans les amas, les galaxies se rapprochent entre elles.
Notre amas galactiques qui comprend notamment la voie lactée, andromède, le nuage de magellan, se rapproche. Et finira par ne faire qu'une galaxie.

Par exemple, quelqu'un sur un bateau qui avance jette un ballon vers l'avant. La vitesse du ballon par rapport au sol est la vitesse du bateau + la vitesse donnée par le lancer.

Par contre une particule qui se balade à 100 000 km/s se désintègre en émettant de la lumière, ben la lumière, elle va à 300 000 km/s par rapport au sol.

Faut que je vérifie ( c'est plus très frais ^^ ), mais il me semble que si un rayon de lumière est émis, dans un train par ex. Un passager, dans le train, verra passer le rayon à 300 000 km/s. Et ceux quelque soit la vitesse du train. Par contre une personne à l'extérieur du train qui voit passer le rayon dans le train, devrait voir le rayon passer à 300 000 km/s + la vitesse du train. Hors la vitesse de la lumière est fini, et ne peut être dépasser.

Il y a donc clairement un paradoxe. Ca fait partie des mystères de la lumière

[TooCool_12f]

pour ce qui est des galaxies qui n'en formeront qu'une seule.. je me demande un peu si ça va pas provoquer plutôt un effondrement lorsque les trous noirs au centre des galaxies se feront la bise, provoquant une variation non négligeable du niveau de gravité qui devrait avoir un effet tout aussi "non négligeable" sur les trajectoires de tout le bordel qui tourne autour, normalement...


sinon, la vitesse de la propagation de la lumière (même émise d'un train) resterait constante, mais sous l'effet Doppler sa fréquence (couleur, si vous préférez) sera décalée.. vers le violet lorsque le train sera en rapprochement et rouge lorsque celui ci sera en éloignement, par rapport à l'observateur.. enfin, si mes lectures, quelque peu éloignées maintenant, sont restées bien enregistrées parmi mes quelques neurones...


y a le bouquin "avant le big bang" des frères bogdanoff (vulgarisant leur thèse qu'ils ont présenté et validé sur le sujet) qui est une lecture intéressante..

à quel point sont ils dans le vrai, je ne suis pas en mesure de juger, mais ça se lit assez bien et explique certains trucs, tels qu'on les concevait il y a une dizaine d'années maintenant

[mek]

@ Rob1

L'echelle de vitesse reste une évaluation de mesure de vitesse que celà soit 200 000 ou 300 000 km/s , celà aurait "pu" etre 400 000 km/s peu importe.

Si la base de l'emission de lumière est dans le train ainsi que le passager assis, la vitesse est 300 000 km/s, il n'y a pas d'addition ou de soustraction de vitesse puisque la distance entre la base de l'emission de lumière et le passager est fixe.

Si la base de l'emission de lumière est fixe et est à l'extérieur du train et que l'emission rattrape le train ainsi que le passager assis, on soustrait la vitesse du train à celle de la lumière: faire convertion 300 000 km/s - 250 km/h(le train) ou alors on ajoute au temps de reception.

Et inversement si l'emission rencontre le train ( vitesse de rapprochement ), on additionne les 2 vitesses.

Pour la particule il y a 4 choses: A) la vitesse de la particule à 100 000 km/h, B) la base de l'emission de lumière "transporté" par la particule elle meme, C) le recepteur (le passager assis) et D) l'observateur de A B C.

-Si la particule de 100 000km/h s'éloigne de toi et qu'une émission de lumière est généré de celle ci , un nouveau facteur va entrer en ligne de compte: la distance à parcourir: A la meme vitesse donc 300 000 km/h, la lumière mettra simplement plus de temps à arriver jusqu'à toi.

-Pour celui qui observe A B C , il est lui aussi recepteur de ce qu'il perçoit.
L'observateur extérieur va simplement recevoir l'emission lumineuse à un moment donné en tenant compte de la vitesse du train s'éloignant ou se rapprochant et de la vitesse de la lumière émise de la source lumineuse depuis la vitesse du train:

La base d'émission lumineuse est fixe et est dans le train, elle se déplace à la meme vitesse que le train. La vitesse du train est inférieure à la vitesse de la lumière, la vitesse lumière n'est donc pas dépassée par la vitesse du train et donc de la base d'émission lumineuse.

Par conséquence, la lumière est vue en premier, puis le train. Le principe de vitesse d'éloignement/rapprochement s'applique également.

La vitesse lumière est une variable, elle n'est pas fixe.

ps: merci Matt pour la courbure de l'espace temps.