Frappes aériennes sur la Libye

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335th_Aymi
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#1401

Message par 335th_Aymi »

greg765 a écrit :Comment ça ? :detective

"la collision n'est pas parfaitement élastique" ?

Pour moi, une bombe de 250Kg larguée en altitude emmagasine énormément d'énergie cinétique, et je ne vois pas ce qui pourrait faire perdre cette énergie au point que des véhicules puissent résister à l'impact !?
comme un voiture, elle a beau aller vite contre un mur elle va s'écrabouiller dessus mais sans casser le mur ;)
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Krasno
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#1402

Message par Krasno »

Collision pas parfaitement élastique, cela veut dire que la bombe perd de l'énergie pendant la collision. Contrairement à, par exemple, une balle en caoutchouc parfaitement élastique qui, si vous la jetez contre un mur, aura la même énergie (cinétique + potentielle) en quittant le mur que juste avant la collision.

Mais bon, comme toute l'énergie de la bombe est transférée au pick-up (et au sol en dessous), je suis pas sûr que ça soit préférable...
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jojo
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#1403

Message par jojo »

Le problème étant d'obtenir un impact direct ou suffisemment proche, ce qui n'est pas garanti à tous les coups avec un kit Paveway II:innocent:
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Dakota
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#1404

Message par Dakota »

SpruceGoose a écrit :Bah ! Tu sais, comme la collision n’est pas parfaitement élastique, il y aura une grosse de perte d’énergie cinétique.
Quand il s'agit de faire démolir un solide par un mobile, on privilégiera la quantité de mouvement. Quant à la non élasticité de la collision, vu les forces en jeu, ça se passera mal de toute façon pour le solide situé en bas.

Voir les témoignages d'équipages de char sur le front de l'est concernant l'effet d'impacts non pénétrants d'obus anti-chars: pannes, court jus, traumatismes, etc. Je sais bien que le char a évolué, mais un quart de tonne tombant de trois ou quatre km... quand on aime, on ne compte pas.
jojo a écrit :Le problème étant d'obtenir un impact direct ou suffisemment proche, ce qui n'est pas garanti à tous les coups avec un kit Paveway II:innocent:
+1. Ni par aucun autre système de guidage.
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greg765
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#1405

Message par greg765 »

335th_Aymi a écrit :comme un voiture, elle a beau aller vite contre un mur elle va s'écrabouiller dessus mais sans casser le mur ;)
Oui, mais la voiture est faite pour amortir le choc (avec le moteur qui sert souvent de tampon).

Les bombes inertes, elles, ne sont pas étudiées pour amortir... Elles sont souvent faites de béton à la place de la charge explosive...

Et puis une voiture n'a pas la même énergie cinétique qu'une bombe larguée à plusieurs milliers de pieds (qui arrive beaucoup plus vite).

Sinon, j'ai déjà vu des voitures péter des murs (heureusement, c'est rare, mais dans de gros accident, ça arrive que des voitures enfoncent le mur en béton séparant deux voies).

Enfin bon, hors sujet après...
Krasno a écrit :Collision pas parfaitement élastique, cela veut dire que la bombe perd de l'énergie pendant la collision. Contrairement à, par exemple, une balle en caoutchouc parfaitement élastique qui, si vous la jetez contre un mur, aura la même énergie (cinétique + potentielle) en quittant le mur que juste avant la collision.

Mais bon, comme toute l'énergie de la bombe est transférée au pick-up (et au sol en dessous), je suis pas sûr que ça soit préférable...


Lorsque tu parles d'énergie potentielle, tu parles sans doute de l'énergie potentielle de pesanteur ?
Si tel est le cas, elle doit être quasi-nulle à l'impact, non ? En effet, si on considère qu'au sol, l'altitude vaut 0... Bon, après ça dépend du référentiel, mais je pense pas qu'elle joue beaucoup.

Reste donc l'énergie cinétique (qui, dans notre cas, à l'impact, est égale à l'énergie mécanique, je me trompe ? (car l'énergie potentielle de pesanteur vaut 0 ) (Juste pour vérifier que je ne dise pas de conneries).

Quoi qu'il en soit, je ne vois pas en quoi c'est gênant que l'énergie soit dégradée ?
ça ne rend pas la bombe moins destructrice, non ?
Car comme tu l'as dit, elle est transmise à la cible... Et ça fait énormément d'énergie à absorber ! Que la bombe ne rebondisse pas, soit. (Et tant mieux pour les civils ;) )
Mais je pense que la simple transmission d'une grande quantité d'énergie suffit à détruire un char.

D'ailleurs, on le voit bien avec certaines bombes anti-bunker qui pénètrent le béton ou le sol sur plusieurs mètres avant d'exploser : leur énergie est suffisante pour passer au travers.

En gros, si je ne me trompe pas, y'a pas grand chose ,rien je pense(dans les véhicules de l'oncle K. )qui peut résister à une bombe inerte.

Je me trompe ?

La difficulté, comme soulignée, étant de mettre la bombe au but...

En théorie, les GBU-12 ont une précision métrique (contrairement aux JDAM dont la précision est déca métrique, du moins en théorie).
Donc on doit pouvoir y-arriver, après de là à assurer tous les kills, c'est une autre histoire !
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Krasno
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#1406

Message par Krasno »

Lorsque tu parles d'énergie potentielle, tu parles sans doute de l'énergie potentielle de pesanteur ?
Si tel est le cas, elle doit être quasi-nulle à l'impact, non ? En effet, si on considère qu'au sol, l'altitude vaut 0... Bon, après ça dépend du référentiel, mais je pense pas qu'elle joue beaucoup.
Certes, mais pas dans le cas de la balle qui tape sur le mur, et c'est seulement pour ça que j'en parle.
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DeeFox
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#1407

Message par DeeFox »

Je m'immisce dans la discussion pour indiquer une video assez impressionnante.
Mentionnee la. D'apres les gens: tir de SA-8 (j'en compte 6, voir a partir de 00:35) puis destruction du lanceur.
Il y a donc encore un peu de defense sol-air alors...
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Dunmer
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#1408

Message par Dunmer »

Une bombe allemande de 500 kg a mis HS une tourelle du cuirassé HMS Warspite en frappant sur une arrête supérieure et en ricochant dessus. Barbette voilée. Oups! Un ensemble de quelques milliers de tonnes d'acier, une paille.

Une bombe inerte de 500 lb tapant dans un char ne va peut-être pas en faire une épave fumante si les munitions à bord restent intègres. Mais elle le mettra HS à coup sûr. Le problème, c'est la précision. Pas l'effet terminal. Mais disons tout de même que le % de coups au but avec kit Paveway devrait échapper au ridicule, à défaut d'être idéal.
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moi1000
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#1409

Message par moi1000 »

Pour ceux qui aurait des doutes concernant l'effet de ces bombes d'entrainement : allez faire un tour dans les gorges de l'Arly à la fonte des neiges. Vous aurez des caillasses de quelques kilos qui vous tomberont dessus. Et si jamais vous avez la chance que la pierre ne traverse pas le toit de la voiture pile à votre place, vous verrez un bon gros trou. Alors maintenant, imaginez la même chose avec un truc de 250kg qui tombe de 15 ou 20000 fts. Le pauvre pickup khadaffiste, il en restera pas grand chose. Et y a des chances que même un char ait du mal à résister, surtout que le dessus d'un char est l'endroit où il y a le moins de blindage.

SpruceGoose
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#1410

Message par SpruceGoose »

Dakota a écrit :Quant à la non élasticité de la collision, vu les forces en jeu, ça se passera mal de toute façon pour le solide situé en bas.
Très certainement. Voir ci-après.
Je sais bien que le char a évolué, mais un quart de tonne tombant de trois ou quatre km...
Bah ! Mes compétences sont plus du domaine de la cavalerie des guerres de la Révolution et de l'Empire i.e de 1792 à 1815.
N'avez-vous jamais vu les cuirasses des Cuirassiers et des Carabiniers à cheval traversées par des boulets... rien qu'en fin de course ?
quand on aime, on ne compte pas
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Clavier
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#1411

Message par Clavier »

Houlà ....Ils sont loin les cours de physique ........!

L'énergie potentielle dépend de l'altitude de largage
la vitesse acquise par la bombe inerte ou pas est limitée car on n'est pas dans le vide mais à l'impact elle est grande comme l'énergie cinétique qui en dépend
Si la bombe n'est pas en caoutchouc (en général ...) et reste compacte elle va sacrément cabosser la cible .
je suis étonné quand même qu'une bombe d'exercice en résine fasse autant de dégât qu'annoncé, et que ce soit très économique par rapport à une bombe bonne de guerre, vu que le coût réside surtout dans le kit de guidage !
Un impact direct sur un camion ou véhicule blindé doit suffire à le mettre hors d'usage par contre sur un MBT c' est un peu surprenant .
Par contre les gens autour de ce genre de cible, ce sont forcément l'équipage ou les servants, alors vouloir les épargner c'est ....surréaliste :innocent: quand on fait la guerre .
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#1412

Message par kubiak1972 »

DeeFox a écrit :Je m'immisce dans la discussion pour indiquer une video assez impressionnante.
Mentionnee la. D'apres les gens: tir de SA-8 (j'en compte 6, voir a partir de 00:35) puis destruction du lanceur.
Il y a donc encore un peu de defense sol-air alors...
un sa-8 ... pas sûr. Je pencherais plus pour un BM-21 ...

Krasno
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#1413

Message par Krasno »

Houlà ....Ils sont loin les cours de physique ........!
L'énergie potentielle dépend de l'altitude de largage
Ben non, pas du tout... L'énergie potentielle à un instant t dépend de l'altitude de la bombe, c'est à dire qu'une fois que la bombe est sur le pick-up, que tu l'aies larguée à 500 m ou depuis une orbite géostationnaire, elle a strictement la même énergie potentielle.
Si la bombe n'est pas en caoutchouc (en général ...) et reste compacte elle va sacrément cabosser la cible .
A mon avis, si la bombe fait 250 kg, propriétés élastiques ou pas, le résultat sera le même à l'oeil nu... Qu'elle rebondisse ensuite ne change pas grand chose à l'état du pick-up. Qu'elle reste compacte ou pas, d'ailleurs... Quand on voit ce que fait un oiseau de 2 kg sur un avion (pourtant il est éparpillé, l'oiseau) !
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jojo
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#1414

Message par jojo »

Il n'y a aucun doute qu'un impact d'une masse de 250kg tombant de 15 000 ou 20 000 detruira un MBT.

Pourquoi utiliser une bombe inerte? (pour ceux qui n'ont pas suivi depuis le début)
=> Pour taper des cibles planquées au milieu des civils (en centre-ville) en limitant les dommages collatéraux

Pour le kits, il y en a de plus précis que d'autres, le kits Matra étaient déjà réputés plus précis que les Paveway II mais plus chèrs (GBu-12), tout comme l'AS-30L.
Même problème avec le kit Paveway III (GBU-22) plus précis mais plus chèrs.

Les gouvernes du kit Paveway II fonctionnent en tout ou rien, celles du Paveway III se braquent uniquement de ce qui est nécessaire, comme le ferait un pilote...

Pour la physique: d'après mes souvenirs pendant la chute, l'énergie potentielle se transforme en énergie cinétique moins la trainée qui provoque des pertes et limite la vitesse.
Mais dans le cas d'une bombe la vitesse initiale est déjà considérable.
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jakive
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#1415

Message par jakive »

Krasno a écrit :c'est à dire qu'une fois que la bombe est sur le pick-up, que tu l'aies larguée à 500 m ou depuis une orbite géostationnaire, elle a strictement la même énergie potentielle.
l'energie potentielle d'un objet, c'est l'energie qu'on lui a fourni en l'amenant a une certaine hauteur. le seul truc interessant de l'energie potentielle de cet objet c'est de se transformer en energie cinetique lorsque tu le laches (pour que ca fasse tout plein de degats). (comme dit plus haut).

pour votre histoire de balle en caoutchouc, j'suis pas sur de vous suivre. certes un impact elastique va permettre de conserver l'energie du mobile. mais la, c'est tout l'inverse qui est recherché.... lors d'un impact elastique, l'objet se sert de la conservation de l'energie pour rebondir. mais les gens qui larguent des bombes veulent au contraire que ce tout plein d'energie se diffuse tres rapidement sur la cible. c'est bien la transmission quasi-instantanée d'une grande quantité d'energie qui fait tout peter, non ?
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okay, jusque là, j'comprends
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Milos
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#1416

Message par Milos »

Attention, tout objet a une vitesse maximum qu'il ne dépassera pas. Donc le larguer de 1000 m ou de 10.000 m ne changera rien, il aura atteint sa vitesse maxi.

Pour la bombe en résine, je reste dubitatif aussi. En percutant un véhicule blindé, c'est la résine qui subira le plus gros de l'énergie. Le véhicule sera un peu cabossé, certes, mais la bombe pulvérisée. Sur un camion, ça devrait suffire à l'envoyer au parc à ferraille.

Etonnant quand même. Quand on pense au prix du système de guidage, ce n'est pas de prix de l'explosif qui doit beaucoup changer la donne :huh:
(\_/)
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ironclaude
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#1417

Message par ironclaude »

DeeFox a écrit :Je m'immisce dans la discussion pour indiquer une video assez impressionnante.
Mentionnee la. D'apres les gens: tir de SA-8 (j'en compte 6, voir a partir de 00:35) puis destruction du lanceur.
Il y a donc encore un peu de defense sol-air alors...

Pas si bêtes, ils se dépêchent de tirer leurs missiles avant que la batterie soit détruite...
lol
Par contre, tous tirés en vertical et apparemment en aveugle ?
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jojo
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#1418

Message par jojo »

Milos a écrit :Attention, tout objet a une vitesse maximum qu'il ne dépassera pas. Donc le larguer de 1000 m ou de 10.000 m ne changera rien, il aura atteint sa vitesse maxi.

Pour la bombe en résine, je reste dubitatif aussi. En percutant un véhicule blindé, c'est la résine qui subira le plus gros de l'énergie. Le véhicule sera un peu cabossé, certes, mais la bombe pulvérisée. Sur un camion, ça devrait suffire à l'envoyer au parc à ferraille.

Etonnant quand même. Quand on pense au prix du système de guidage, ce n'est pas de prix de l'explosif qui doit beaucoup changer la donne :huh:
Milos lit mon précedent post, ce n'est pas un problème de prix:flowers:
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Milos
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#1419

Message par Milos »

Milos lit mon précedent post, ce n'est pas un problème de prix
Oui, mais en fait, c'est moi qui me suis mal exprimé. Je voulais dire que l'on pourrait envoyer des bombes "sous-chargées" en explosif permettant d'envoyer un blindé aux fraises, sans avoir un blast exagéré.

D'ailleurs, je ne comprends pas que l'on ait pas encore fait des bombes plus petites, plus légères, guidées et équipées d'un système 'charge-creuse". Un tel engin, d'une vingtaine de kilos (système de guidage inclus) suffirait à détruire un char (principe du missile anti-char adapté à une bombe) sans pulvériser tout ce qu'il y a autour. Bon evidemment, le gars qui danse sur le char en agitant un drapeau va être à l'aspirine pendant un moment.

Reste ensuite l'explosion de l'engin par son contenu, mais là, même lancer un pavé sur un camion transportant des explosifs représente un danger.

Je pense que l'objectif est de limiter les pertes civiles, mais on ne pourra jamais les supprimer complètement.
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Beamer
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#1420

Message par Beamer »

Milos a écrit : D'ailleurs, je ne comprends pas que l'on ait pas encore fait des bombes plus petites, plus légères, guidées et équipées d'un système 'charge-creuse".
Bonne idée, on pourrait appeler ça un Brimstone ou un Hellfire :sweatdrop

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ergo
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#1421

Message par ergo »

Brimstone => Utilisé par les rosbifs ... donc pas sur notre Rafale nationale, mais il a été tiré en Libye avec le Tornado comme lanceur.

Hellfire => Utilisé uniquement par les Ricains en Libye avec le Predator comme lanceur. La France possède bien cette arme, qui équipe ces Tigres, mais aucun Tigre n'est déployé en Libye.

Reste donc les AASM (ou A2SM ...) mais le problème reste le même :

On utilise ici des bombes "inerte" pour éviter le blast ... (effet de souffle) histoire de frapper le pickup mais pas les civils qui sont 15m à coté.

Je suis pas sur qu'avec un Brimstone ou un Hellfire le Blast soit réduit, ce sont des munitions de type HEAT (Hight Explosif Anti Tank) ... ce qui suppose (a mon avis) un blast important.
Tout travail mérite son dû, n'est-ce pas "Oui Oui" ?
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Beamer
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#1422

Message par Beamer »

Ma remarque était juste un trait d'humour... le cahier des charges de Milos ressemblant quand même à des munitions antichar connues.

Pour l'impact des Brimstones, on voit ce que cela donne sur une video de Tornado récente... lien publié dans ce post il me semble. C'est quand même plus faible que ce que l'on voit sur la video de l'AAF / SA8.

squezzer
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#1423

Message par squezzer »

Furie a écrit :...je précise plus loin (ou avant, chais plus) que c'est à partir de la cabine, au sol, moteur à l'arrêt et avec l'electro pompe...
Pour en rajouter une couche: tu peux aussi faire une ventilation, ca fera tourner les pompes...et le moteur peut etr considere comme etant a l'arret...

C'est bon, les non-mecanos avions, vous etes assez largues...:exit:
Le Jaguar est le seul avion qui décolle parce que la Terre est ronde!

Certes, c'est pourquoi il décolle toujours, contrairement à d'autres...

squezzer
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#1424

Message par squezzer »

kubiak1972 a écrit :un sa-8 ... pas sûr. Je pencherais plus pour un BM-21 ...
Salut vieux pote,:flowers:

Je dirais pareil, les SAxx ca part pas trop en rafale et pas autant depuis le meme lanceur...


Ou alors , un bon vieux UB-32 scotche sur un pick-up, ca se fait par la-bas
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Certes, c'est pourquoi il décolle toujours, contrairement à d'autres...
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jojo
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#1425

Message par jojo »

Le Hellfire equipera le Tigre HAD pas encore en service.

Il peut être équipé de différentes charges: charge creuse, HE, thermobarique...

C'est sûr qu'une charge creuse remplie bien le cahier des charges. Mais on a vu aussi avec les frappes de Predator au Pakistan ou les Israéliens contre le Hezbollah que le Hellfire fait quand même des dommages collatéraux (mais moins qu'une GBU-12 avec 80kg d'explosif)
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