Des nouvelles du Raptor

Message par **Tom38000** » jeu. avr. 21, 2011 8:33 pm

Le F35 c'est une belle idée mais comme tous les programmes les couts ont monté (dans un mag de 2004 ils disaient que ca couterait 60 millions pièce) abominablement, et l'appareil a des retards et problèmes. Ensuite je ne sais pas si uniformiser toute une armée de l'air est très judicieux, en France on a pas une assez grosse flotte pour tellement varier, mais les US...
Finalement on se rend compte que le Rafale est bien le meilleur jet dans tous ce fouillis (120 millions pièce ca va) et en plus il est operationnel et complètmeent polyvalent.
Enfin, faut aussi voir, parce qu'un jet à 300 millions on hésite vraiment à l'envoyer au combat.... Et les drones c'est bien mais pas merveilleux non plus...

Message par **TooCool_12f** » jeu. avr. 21, 2011 8:36 pm

petit rectificatif, le F-35, c'est une porche 911 promise au prix d'une clio RS, surtout..

Message par **warbird2000** » jeu. avr. 21, 2011 8:57 pm

Les couts du rafale ne font que grimper aussi.
Et tout les avions n'ont pas encore été produits, cela peut donc encore s'aggraver

http://fr.wikipedia.org/wiki/Dassault_R ... _parlement

Le coût du programme Rafale, qui était de 33,274 milliards d'euros pour 294 avions (études, production, soutien, etc.) en 200539, est revu à la hausse en 2010 à 40,690 milliards d'euros pour 286 avions en incluant les améliorations nécessaires pour s'adapter à l'évolution de la demande

Sachant que 1 euro = 1,46 $

On en est à 207 millions de dollar par rafale

Message par **TooCool_12f** » jeu. avr. 21, 2011 9:14 pm

oui, enfin, cest le cout du programme (la recherche incluse et tout ça)

si on appliquait ça au f-35 aujourd'hui, il y aurait un zero de plus au moins au prix par avion

sans oublier que le cout en "dollar" est artificiel... si on veut le prix réel, alors applique le taux au moment des dépenses, année par année, ça donenra un rapport plus réaliste de la "valeur" dépensée sur cet appareil

Message par **warbird2000** » jeu. avr. 21, 2011 9:39 pm

si on appliquait ça au f-35 aujourd'hui, il y aurait un zero de plus au moins au prix par avion

Un peu de mauvaise fois là .

Frais de recherche compris, le cout du F-35 est pour le moment de 304 millions de dollars mais on l'a vu avec la raptor cela va baisser par la suite

. In February 2011, the Pentagon put a price of $207.6 million for each of the 32 aircraft to be acquired in FY2012, rising to $304.15 million ($9,732.8/32) if its share of RDT&E spending is included.[17][18]

http://en.wikipedia.org/wiki/Lockheed_M ... ghtning_II

La dérive des couts du F-35 interpelle mais il y'a bien pire.
Temoin le Typhoon qui en est à 370 millions de $ l'avion et c'est pas fini

Message par **TooCool_12f** » jeu. avr. 21, 2011 9:55 pm

non, là tu parles du cout projeté.. avec la douzaine d'appareils produits jusqu'ici, et encore, tu peux rajouter facilement un voire deux zéros

Message par **Tom38000** » ven. avr. 22, 2011 10:48 pm

Moi je me demande si un F35 qui doit etre super lourd et lent (mono-réacteur + système ADAV...) a une chance en combat aérien... (il est censé être polyvalent après tout)

Message par **jojo** » sam. avr. 23, 2011 1:20 am

SI je me trompe pas ça pousse quand même 20t:sweatdrop

Et il faut déjà passer les Aim-120:sweatdrop Et je pense que sa SER frontal doit quand même être optimisée ce qui ne faicilite pas l'acquisition

Clairement le dogfight sera le domaine à éviter, encore qu'avec les AIM-9X + viseur de casque c'est jouable.

Message par **Dakota** » sam. avr. 23, 2011 9:42 am

Tom38000 a écrit :Moi je me demande si un F35 qui doit etre super lourd et lent (mono-réacteur + système ADAV...) a une chance en combat aérien... (il est censé être polyvalent après tout)

Lourd et lent n'a pas grand rapport avec monoréacteur + ADAC/V. Un AV-8B+ propulsé par un Rolls Royce Pegasus 11/61 Mk107, c'est un avion de 10 à 14 tonnes en configuration de combat pour un réacteur de 105 kN de poussée - environ 10,6 tonnes, comparables à la poussée d'un F-16 pleine PC. Les limitations de performances sont d'ordre aérodynamique. Car côté watts, il y a ce qu'il faut. Et en TBA, le Harrier n'est pas une charette.

L'examen des caractéristiques chiffrées du F-35 en masse et poussée ne fait pas non plus pitié. Si jamais les performances n'étaient pas au rendez-vous, ça viendrait d'ailleurs.

Message par **warbird2000** » sam. avr. 23, 2011 9:49 am

Les limitations de performances sont d'ordre aérodynamique. Car côté watts, il y a ce qu'il faut.

Si le harrier , n'est pas supersonique c'est tout simplement parce que les entrées d'air sont surdimensionnées pour alimenter le réacteur pendant sa phase de décollage vertical.

En fait , l'allimentation en air laisse encore à désirer car pendant la phase de décollage vertical, des trappes supplémentaires s'ouvrent en plus sur le coté des entrées d'air

En vol ci-dessous, on peut voir que ces trappes sont fermées

Le F-35 B lui est bien supersonique grâce à une soufflante qui vient apporter l'air supplémentaire pendant la phase de décollage vertical

edit: Ortho

Message par **PePe** » sam. avr. 23, 2011 10:31 am

Ohhh mon beau Harrier...

Il a d'ailleurs jamais trop mal marché en combat aérien... "Sharkey" Ward relate des déculottées infligés aux F-15 américains, les Malouines ont prouvé que dès lors qu'il ne tentait pas de combattre les Mirage argentins en HA, il était plutôt vainqueur.

Ses limitations opérationnelles tenaient de l'absence de radar (à part pour les AV-8B Harrier II+ des américains, espagnols et italiens) et à l'absence de missiles BVR (seul le SeaHarrier FA-2 pouvait à ma connaissance en emporter... mais pas apponter avec car situés là où soufflent les nozzles quand elles sont à 90°).

Enfin, le Harrier n'est pas supersonique car son cahier des charges demandait un appareil d'appui rapproché pouvant opérer depuis des bases de fortunes (dans les bois, sur des routes) dans les plaines d'Allemagne face à l'armée rouge.

Fin de mon petit HS...

Message par **TooCool_12f** » sam. avr. 23, 2011 10:35 am

oui, enfin... y a pas que les entrées d'air qui limitent le harrier pour le supersonique...

la poussée est générée sur les flancs et en biais, ce qui fait aussi de la trainée en plus...

c'est tout l'appareil qui ne le permet pas (et n'est pas conçu avec cette idée au départ de toute manière)

Message par **warbird2000** » sam. avr. 23, 2011 10:55 am

TooCool_12f a écrit :oui, enfin... y a pas que les entrées d'air qui limitent le harrier pour le supersonique...

la poussée est générée sur les flancs et en biais, ce qui fait aussi de la trainée en plus...

c'est tout l'appareil qui ne le permet pas (et n'est pas conçu avec cette idée au départ de toute manière)

La poussée sur les flancs, n'est pas un facteur limitatif dans les performances supersoniques vu que le projet de harrier supersonique les intégrait toujours.

Par contre , le système pour compenser l'absence de pc était plutôt original

The engine was a version of the Pegasus featuring plenum chamber burning (PCB)
where fuel was injected into the normally "cold" front nozzles and
burned in the discharge air. This provided a significant increase in
thrust from the front nozzles during vertical flight, which is the only
time it was envisioned PCB would be used. The entire concept was
The P. 7750 was the first supersonic V/STOL design, and
showed an obvious relationship to the Kestrel and later
Harrier. The PCBequipped Pegasus engine would allow
a top speed of over Mach 7.7 at high altitude. (British
Aerospace) much like an afterburner, except the air had never passed through
an engine. A single-shock inlet design would allow speeds
approaching Mach 1.7 assuming the boundary layer could be managed
effectively.

edit : superbe maquette de ce projet, les entrées d'air sont nettement plus fines

http://www.whatifmodelers.com/index.php?page=38

Message par **jojo** » sam. avr. 23, 2011 11:05 am

g_perron a écrit :Ohhh mon beau Harrier...

Il a d'ailleurs jamais trop mal marché en combat aérien... "Sharkey" Ward relate des déculottées infligés aux F-15 américains, les Malouines ont prouvé que dès lors qu'il ne tentait pas de combattre les Mirage argentins en HA, il était plutôt vainqueur.

Ses limitations opérationnelles tenaient de l'absence de radar (à part pour les AV-8B Harrier II+ des américains, espagnols et italiens) et à l'absence de missiles BVR (seul le SeaHarrier FA-2 pouvait à ma connaissance en emporter... mais pas apponter avec car situés là où soufflent les nozzles quand elles sont à 90°).

Enfin, le Harrier n'est pas supersonique car son cahier des charges demandait un appareil d'appui rapproché pouvant opérer depuis des bases de fortunes (dans les bois, sur des routes) dans les plaines d'Allemagne face à l'armée rouge.

Fin de mon petit HS...

Les AV-8B+ (radar APG-65) italiens et espagnols sont équipés d'AIM-120. Les Marines ont fait l'impasse car ils ont du F/A-18 pour le AA.

J'ai aussi lu le bouquin de Sharkey Ward et je pense qu'il faut relativiser ses succès.

Pour moi un avion (enfin un système d'arme complet) est bon quand le pilote de chasse moyen est performant fasse à ses adversaires. Je pense que Sharkey Ward était un pilote au-dessus de la moyenne, ayant fait nomtemment du Phantom et qui connaissait tous les trucs de ses adversaires et les faiblesses du Sparrow pour l'avoir utilisé. C'était également un bon tacticien qui a su imposer ses conditions de combat aux argentins qui opéraient à la limite de leur rayon d'actio, et donc avec peu de marge de manoeuvre.

La preuve c'est que le Squadron de Sea Harrier embarqué sur le Hermes était semble-t-il moins performant en AA comme en AS.

Je me suis laissé dire que les résultats des Sea Harrier face aux Mirage III O australiens étaient moins brillant:detective

Message par **warbird2000** » sam. avr. 23, 2011 11:08 am

Je me suis laissé dire que les résultats des Sea Harrier face aux Mirage III O australiens étaient moins brillant

Dans un AFM, un pilote de Sea Harrier confirme que si contre des F-104 S cela ne pose pas de problèmes, contre des avions plus récents , style mig 29 , cela laisse à désirer.

edit: Detail d'un combat harrier vs f-14

http://www.neoseeker.com/forums/1256/t1 ... -dogfight/

Message par **Bensky** » sam. avr. 23, 2011 11:18 am

Le harrier en dog c'est comme le fer à repasser en cuisine, ça sert à rien !

Message par **PePe** » sam. avr. 23, 2011 11:25 am

jojo a écrit :Les AV-8B+ (radar APG-65) italiens et espagnols sont équipés d'AIM-120. Les Marines ont fait l'impasse car ils ont du F/A-18 pour le AA.

J'ai aussi lu le bouquin de Sharkey Ward et je pense qu'il faut relativiser ses succès.

Pour moi un avion (enfin un système d'arme complet) est bon quand le pilote de chasse moyen est performant fasse à ses adversaires. Je pense que Sharkey Ward était un pilote au-dessus de la moyenne, ayant fait nomtemment du Phantom et qui connaissait tous les trucs de ses adversaires et les faiblesses du Sparrow pour l'avoir utilisé. C'était également un bon tacticien qui a su imposer ses conditions de combat aux argentins qui opéraient à la limite de leur rayon d'actio, et donc avec peu de marge de manoeuvre.

La preuve c'est que le Squadron de Sea Harrier embarqué sur le Hermes était semble-t-il moins performant en AA comme en AS.

Je me suis laissé dire que les résultats des Sea Harrier face aux Mirage III O australiens étaient moins brillant:detective

Je suis bien d'accord pour dire qu'il faut prendre les récits de Sharkey Ward avec quelques réserves. Mais il n'a abattu qu'un Dagger pendant la campagne des Malouines (3 en tout par un vol qu'il dirigeait). En tout, 3 victoires (1 Hercules et un Pucara en plus du Dagger) sur les 22 des SeaHarrier pendant cette campagne.

Le 800 NAS était moins performant... et je pense qu'il s'agissait du fait que Ward était un leader très compétent : il suffit de lire tous les efforts qu'il a demandé à ses pilotes pour qu'ils soient tous qualifiés en appontage de nuit, ou les différentes techniques de bombardement (comme le toss-bombing) qu'il voulait les voir réaliser.

Il est sûr que le Harrier est un avion très particulier, très exigent et qui ne doit être mis entre les mains que de bons pilotes, sous peine de nombreux accidents !

Il n'a jamais été supersonique c'est sûr... mais on ne peut pas tout faire : essayez de poser un Raptor dans une clairière !

Je ne savais pas que les II+ espagnols et italiens emportaient des AMRAAM.

Message par **TooCool_12f** » sam. avr. 23, 2011 11:30 am

warbird2000 a écrit :La poussée sur les flancs, n'est pas un facteur limitatif dans les performances supersoniques vu que le projet de harrier supersonique les intégrait toujours.

Par contre , le système pour compenser l'absence de pc était plutôt original

edit : superbe maquette de ce projet, les entrées d'air sont nettement plus fines

http://www.whatifmodelers.com/index.php?page=38

le projet les integrait toujours car il ne pouvait en etre autrement... par contre:

1- M7.7 en altitude.... le pif aurait fondu

2- s'il y a eu des essais avec ce moulin en statique, l'avion n'a jamais été fabriqué... même en tant que proto

Message par **warbird2000** » sam. avr. 23, 2011 11:37 am

TooCool_12f a écrit :le projet les integrait toujours car il ne pouvait en etre autrement... par contre:

1- M7.7 en altitude.... le pif aurait fondu

2- s'il y a eu des essais avec ce moulin en statique, l'avion n'a jamais été fabriqué... même en tant que proto

Pour le mach, if fallait comprendre 1,77 c'est par ailleurs précisé plus loin dans le texte

Tout a fait d'accord qu'il n'a jamais volé mais si la poussé vectorielle posait déja des problèmes en soufflerie ou lors des calculs préliminaires , on aurait rien proposé.

Message par **Warlordimi** » sam. avr. 23, 2011 12:44 pm

g_perron a écrit :Il n'a jamais été supersonique c'est sûr... mais on ne peut pas tout faire : essayez de poser un Raptor dans une clairière !

Mon petit doigt me dit, que même s'il faudrait une grand clairière, un Pak-Fa le pourrait vu la gueule du train...

Mais bon, US/Russie.... pas la même façon de concevoir le matos hein!

Message par **TooCool_12f** » sam. avr. 23, 2011 2:14 pm

bah, poser un raptor dans une clairière, ça le fait.. pas de souci

bon, pour en ressortir, par contre... faudra d'abord ramasser les pièces quelque peu éparpillées...

Message par **warbird2000** » dim. avr. 24, 2011 2:30 pm

Les affaires du F-35 ne semblent pas s'arranger

Les dernières estimations du cout du programme pour les us donnent

442 millibars de dollars

Plus inquiétant, les couts par heure de vol seraient nettement plus importants que ceux du F/A-18 D et AV-8 B

edit: avec le lien c'est mieux : http://www.flightglobal.com/articles/20 ... tions.html

Message par **Warlordimi** » dim. avr. 24, 2011 5:20 pm

warbird2000 a écrit :
Les dernières estimations du cout du programme pour les us donnent

442 millibars de dollars

Houla, en plus, ca va dépendre de la météo! C'est pas gagné alors

Message par **Bensky** » dim. avr. 24, 2011 7:24 pm

Sacré avis de tempête sur le programme !!

Message par **JulietBravo** » dim. avr. 24, 2011 7:34 pm

lollollol