L'incident du Nomenhan

[CJE]

Il n'en reste pas moins qu'il a fallu que les Soviétiques mettent le paquet pour en venir à bout en septembre 1944.
Ils ont quand même tenu le choc pendant plus de trois ans avec de nombreux types démodés (Brewster, Morane...), y compris de la récup russe.
Si le ratio victoires/pertes avait été négatif, l'Ilmavoimat aurait disparu des cieux du Grand Nord depuis belle lurette, surtout avec des effectifs largement inférieurs à ceux des VVS.

[PatCartier]

Absolument.

[warbird2000]

@VG-35

Ce n'est pas parce que pendant la Bataille d'angleterre ,il y' a eut un overclaim de Trois revendication réelles pour une perte réelle que l'on peut appliquer la même règle pour les autres affrontements.

Pendant la BA , de grosses formations d'avions se sont affrontées et on sait que dans ce cas c'est la porte ouverte à l'overclaim

Hans Ring cite comme ouvrage de référence pour les pertes soviétiques le livre de Hans D Seidl " Stalin's Eagles" . Ce livre reproduit les pertes officielles de chasseurs russes reconnues par l'armée Rouge

Selon cet ouvrage 20700 avions de chasses ont été perdus du fait de l'action de l'énnemi.

Selon ses recherches personnelles , Ring en conclu que 25000 chasseurs russes ont été abattus en combat aérien.

[*{64s}Tomio_I]

Ecoute, j'ai eu la patience de te lire et tu devrais en faire autant et te renseigner un tant soit peu dans les ouvrages qui vont bien avant de poster des balivernes.

j'espère bien que tu m'as lu, je ne poste pas des romans non plus et vaut mieux tout lire pour bien réagir

Je te cite au sujet de l'overclaim finlandais et tu me sors les pires exemples d'overclaim allemand ce que je ne conteste pas du tout, tu tires trop de généralités, c'est impossible sur le sujet
En outre pour la BOB, je pense que tu confonds l'overclaim des pilotes et celui pratiqué par les "échelons administratifs" pour les besoins de la propagande...

Par contre si JJ et Tomio voulaient bien nous apporter la preuve matérielle des victoires finlandaises sur les russes, alors la chapeau! Je serais content pour eux et ça ne me poserait pas plus de soucis que ça...

Je ne vais pas les trouver aujourd'hui mais elles sont toutes en Carélie etc

Les Finlandais pourraient tout aussi bien avoir eu la tentation de magnifier leur victoire en gonflant les chiffres si ils pensaient que cela pouvait leur être profitable, pendant la guerre mais aussi après dans le contexte de guerre froide que rappelle Tomio.

Oui sauf que Mannerheim et les pilotes finlandais ont été mal vus pendant des décennies en Finlande après la guerre, ils n'ont eu que très tardivement la reconnaissance qui leur est due

Je veux bien que l'aviation finlandaise ait surclassé la soviétique, mais à ce point c'est tout de même peu vraisemblable.

Peu vraisemblable mais pourtant logique, 3 mois avant la guerre d'hiver, les russes ont perdu le duel aérien qui les opposait aux japonais (même si ils gagnent au sol)
Ils ont également été sacrément malmené par les allemands de Barbarossa à fin 43
Pourquoi les finlandais n'en auraient-ils pas fait autant alors que comme les japs et les allemands, ils partagent le fait d'avoir contre les russes, une aviation supérieur qualitativement mais inférieur numériquement

Ils ont quand même tenu le choc pendant plus de trois ans avec de nombreux types démodés (Brewster, Morane...), y compris de la récup russe

D'ailleurs à ce sujet, il y a peu de choses je crois en francais sur l'utilisation du Buffalo par les finnois. C'est assez méconnu qu'ils ont démonté 2 mitrailleuses, des longerons d'ailes, blindage enlevé (?) pour gagner environ 400 kgs car c'était un veau autrement...

[CJE]

En 2004, il y a eu un tir groupé sur le Buffalo en français : le hors-série d'Aéro-Journal en 2004, une série d'articles dans AirMag et un livre chez Lela Presse.
Le HS que l'on avait publié, signé conjointement par Kari Stenman et Ph. Listemann, ne parle pas de ces modifs et allégements.
Je n'ai pas lu les autres publications, m'intéressant assez peu à l'Ilmavoimat.

[PatCartier]

@VG-35

J'ai lu quand même

...
Peu vraisemblable mais pourtant logique
...

Je suis loin d'être convaincu, non pas sur les faits que les pilotes et les stratéges finlandais aient surclassé leurs homologues soviétiques mais quant au fait qu'il faille prendre ces chiffres comptant, sans les remettre en question.
Si on fait le parallèle avec la bataille du Nomenhan, les pilotes japonais n'ont pas dominés les VVS autant que l'auraient fait les Finlandais, selon Steinman du moins. Pourtant le ki27 était alors un appareil très performant, les pilotes japonais déjà aguerris.
Pour pousuivre cette comparaison, tu sais mieux que moi qu' à cause de la difficulté d'accès aux archives japonaises a pu se construire le mythe d'une aviation US qui aurait balayé sans frémir l'aviation japonaise sitôt ces vils félons partis d'Hawaï.
Apparemment, les archives russes gardent également une bonne part de mystère pour nous autres...

Ainsi, si les pilotes finnois ont été un temps dénigrés, j'estime que ce serait plutôt l'inverse désormais !

[Tubs]

En outre pour la BOB, je pense que tu confonds l'overclaim des pilotes et celui pratiqué par les "échelons administratifs" pour les besoins de la propagande...

Pas tant que ca en fait. J'ai dans mes listings pour la période du 1er juillet au 31 octobre 1940 environ 2200 revendications par les JG et ZG, qui sont à 90% contre des chasseurs. Si les revendications des JG sont relativement complètes, celles des ZG restent par contre très incomplètes, voire inexistantes pour certains groupes comme les I & II./ZG 2, les I & II./ZG 26 et le III./ZG 76. Sans certitude, ca représente peut être dans les 3-400 revendications. A cela il faut ajouter aussi celles des unités de bombardiers, qui ont prélevé un tribut pas si négligeable que ca.
On n'arrive sans doute pas aux plus de 3000 avions revendiqués cités plus haut, mais ca fait déjà une jolie somme au niveau des unités.

[VG-35]

Bonjour Pat,

Un avis qui n'est pas celui d'un spécialiste mais bon...
Dans le Bataille Aérienne 52 "La guerre de continuation" Steinman fait un récit hallucinant, où tout ce qui vole avec une étoile rouge se fait abbattre dès qu'il prend l'air. Aucun bombardier n'atteint son objectif, les chasseurs ne sont en fait que des gibiers ! On se croirait dans la série tv US "dogfight"... ça devrait te parler çà Tomio !
(NDA:c'est mon pote)
Je veux bien que l'aviation finlandaise ait surclassé la soviétique, mais à ce point c'est tout de même peu vraisemblable.
Une vraie étude historique ne peut se limiter à la qualité des archives ou au fait qu'on puisse dénombrer des épaves. Elle réside plutôt dans la critique, l'analyse et la mise en perspective de ces sources.
Qui a compté ces épaves ? L'ONU ?
La propagande bourrage-de-crâne est effectivement sûrement poussé à son paroxysme par les dictatures mais les autres régimes peuvent s'y adonner éaussi; il suffit pour s'en persuader de voir ce qui se passa en France avant 14. Les Finlandais pourraient tout aussi bien avoir eu la tentation de magnifier leur victoire en gonflant les chiffres si ils pensaient que cela pouvait leur être profitable, pendant la guerre mais aussi après dans le contexte de guerre froide que rappelle Tomio.

Bref, je remercie VG35 d'apporter un autre éclairage à ce sujet qui avait déjà été évoqué sur ce forum lors de la parution du BA en question.

N'ayant pas lu son ouvrage et n'ayant aucune intention de l'acheter car il ne vaut pas un clou, il m'est difficile de te répondre.

Je m'explique.

Au cours de la guerre d'hiver d'après Keskinen et Stenman les aviateurs finlandais ont revendiqué et obtenu 207 victoires, 219 avec les suédois. 314 vont à la DCA plus un certain nombre à l'infanterie et aux unités de marine finlandaise.
Dans le flou artistique total, Stenman est content, je cite " les pertes des soviétiques corroborent assez bien avec les revendications finlandaises".

Il prend pour ce faire les chiffes d'Aptekar' qui cite 579 avions perdus. Oui mais; ce qu'il oublie de préciser c'est que sur ces 579
-224 avions ont été abattus ou posés par force ou par erreur sur le territoire finlandais.
-86 sont portés disparus
-181 avions rayés des listes par catastrohes et accidents.
-124 endommagés

Maintenant si on fait vraiment correspondre (lieu, date, heure) les 579 pertes soviétiques (ce qui avouons le commence à faire) et les 219 revendications du camp finlandais des chasseurs, on voit que seuls 118 -120 avions peuvent être considérés comme éligbles pour une destruction par la chasse finlandaise, au détriment injuste de leur DCA, (+celle des soviétiques trop nerveuse) et de leurs troupes au sol.
Ce qui nous fait un overclaim moyen de 1.84. Très gentlement farmer.

Maintenant si on se la joue vraiment rigoureux, rendant à César ce qui appartient à César (DCA finlandaise, partage équitable des avions "non rentrés" de mission par probabliité (chasse/DCA/ accidents), alors là le total ne devrait même pas dépasser 80

Le taux de menteries des pilotes finlandais s'élève en méthode statistique à 2.75. C'est celui qui se rapproche le plus de la réalité.

Au demeurant Stenman le sait parfaitement bien, au vu que tout ceci à été largement publié par la presse russe ou posté sur le net par des particuliers.

Par exemple Stenman écrit que le 30 novembre 39: "le Bulldog BU-64 du sgt-chef Uuttu est abattu après avoir lui même descendu un I-16 du 7e IAP". Or les archives soviétiques sont très claires, pousuivi par deux I-16 effectivement dudit régiment, le bulldog s'est écrasé au sol comme une merde dans les sapins, les deux pilotes ayant participé à l'action demandaient honnêtement à leurs supérieurs s'il pouvaient quand-même se l'homologuer...Il n'y a même pas eu de combat, frustré par la trahison de son matériél ou de son faible niveau de pilotage Uttu s'est simplement vengé d'une manière virtuelle sur ses agresseurs qui pourtant ne lui avaient rien fait.
Le seul I-16 perdu par le 7e IAP l'a été du fait de la DCA, des plombes et des centaines de kilomètres plus loin.

Le pire, c'est que Stenman le sait bien tout ça, et donne l'illusion de savoir depuis qu'on lui a écrit et signalé ce qui s'est passé ce jour là avec Uttu. En fait il a juste ajouté 7e IAP à ses versions précédentes du récit pour sembler plus crédible pour ses lecteurs.
Tout le reste est à l'avenant avec ce gros blereau biaiseux...

Ainsi dans osprey finnish aces
"During the two wars finish flying unirs officialy claimes 1807 aircraft destroyed over a total 3312.
les pilotes finlandais ont revendiqué 1807 avions sur les 3313 détruits.

Encore plus fort!

In the respect of the accuracy ot the pilot claims recent research in Russian files has recealed thet 1855 (!!! ) were downed by finish fighters...
Ainsi donc les archives russes ou rappelons le il n'a jamis mis les pieds,
auraient révé lé 1855 (sic!) avions abattus par les pilotes finlandais.

Le problème c'est que les archives russes gardent trâce écrite de toute consultation et les gens qui y travaillent et qui y vont se connaissent tous, et se comptent par ailleurs sur les doigts d'une main. C'est donc facile à vérifier "cékkikafékoi." Pas plus qu'il n'y a aucun décompte particulier sur les avions abattus par la chasse finlandaise, ni un décompte particulier pour ce front, jusqu'à preuve du contraire.

On a donc affaire à un gros mytho qui n'hésite pas a inventer des mensonges gros comme lui, pour vendre sa soupe.

Ainsi selon K Stenman, Keskinnen Osprey Finish Aces of WW2.

Le célèbre combat du 18 aout 1943; quand neuf Brewster avertis de l'arrivée de "10", et puis "16", décollent sur alerte et trouvent une formation de "60" avions soviétiques, est un cas typique.

Au résultat du combat les finlandais perdent un pilote et annoncent 2 Pe-2, 1 Hurricane, et 13 I-16 abattus. Trois pilotes se voient gratifiés de 3 victoires chacun.

Les sources soviétiques donnent 1 Yak-1 et 1 LaGG-3, du 21 iap (régiment de chasse) et 2 I-16 du 71e iap des KBF (de la flotte de la baltique) perdus en cette journée dans le secteur. Pas tous au cours de cet affrontement d'ailleurs...

Le reste de l'année 43 est à peu près comme ça. Mais il existe aussi des cas ou presque toutes les réclamations sont verifiées et plus, et d'autres cas on l'on trouve 0 validation par les archives russes pour 12 victoires et 1 pour 14 victoires finlandaises confirmées par leur propre camp!!!
La moyenne s'établissant comme je l'avais déjà dit à 5.


Après, les informations "claims vs losses" dont je dispose n'ont pas toutes été publiées et probablement jamais en occident.


Vous m'excuserez d'exercer mon obligation de reserve sur des recherches -qui ont une valeur marchande -et dont je ne suis pas l'auteur. Mais qui je l'espère seront publiées un jour ne srait-ce que pour le mec qui y a perdu son temps....

très cordialement


un lien

http://deuxiemeguerremondia.forumactif. ... le-conflit

Un autre lien claims/vs losses

http://www.sci.fi/~ambush/combat/cwacerace.html#top1944)

remarque: les avions soviétiques indiqués comme perdus sont éligibles c'est à dire pouvant convenir a une revendication, non pas détruits à 100% par les as finlandais.

La encore les pilotes de l'ilmavoimat doivent se les partager entre eux, avec les allemands, la DCA, l'infanterie, les accidents, la météo etc...

Mais ça donne quand même une bonne indication d'ensemble

[Tubs]

Je suppose que Kojedoub c'est vous? Alias Mosca ou encore Oleg sur d'autres forum?

Tout le reste est à l'avenant avec ce gros blereau biaiseux...

Très moyen comme commentaire, même si les derniers mots sont barrés. Enfin, c'est un peu mieux que ce que vous aviez écrit avant... Je comprend qu'on puisse être critique envers le travail de quelqu'un, mais en arriver la.

[VG-35]

Je suppose que Kojedoub c'est vous? Alias Mosca ou encore Oleg sur d'autres forum?



Très moyen comme commentaire, même si les derniers mots sont barrés. Enfin, c'est un peu mieux que ce que vous aviez écrit avant... Je comprend qu'on puisse être critique envers le travail de quelqu'un, mais en arriver la.

Je regrette d'être obligé de m'autocensurer par mesure réglemlentaire pour exprimer clairement ce que j'en pense. On y gagne en diplomatie, on y perd en précision.

Je pense que tout le monde a le droit de se tromper, moi en premier d'ailleurs. Tromper sciemment les autres, et percevoir du fric pour ça en plus ,non!

M'enfin, quel journaliste ou auteur refusera d'inclure les données précises et circonstanciées sur la partie adverse servies sur un plateau d'or, sans avoir soi -même à faire des recherches! Ex: Pattle (ou le Gloan) n'a pu obtenir de victoire ce jour là parce que etc... Cool!

Si sa gène tant que ça sa "chauvinitude" on dit simplement ; ces victoires ne sont pas validées par les archives adverses, et puis c'est tout...

En tout cas, je ne vois pas CJE Fernandez Bénichou Ledet camoufler des vérités historiques établies, uniquement parce que ça les emmm.

[warbird2000]

@VG 35

Merci pour le lien ce lien

http://www.sci.fi/~ambush/combat/cwacerace.html#top1944

En lisant ce site, effectivement on peut douter de la légitimité de toutes les revendications des Finlandais


A noter que les soviétiques donnent un détail précis de toute leur pertes par type d'appareil du moins pour les VVS. Cela prouve que leurs archives ne sont pas dans un état si délabré que cela. On peut néanmoins regretter que le grand public ne puisse pas vérifier par lui-même

edit: La source est Bergstrom

[warbird2000]

En regardant le tableau que VG 35 a fournit on remarque que le ratio Pertes réelles / revendications est souvent proche du 1 /2 .


Juutilainen 1/2
Wind 1/2,5
Puro 1/3
Luukkanen 1/2

Ce n'est pas du 1 / 5 et cela varie très fort selon l'as. Comme je disais plus haut, on ne peut donc rien déduire pour Hartmann

[VG-35]

En regardant le tableau que VG 35 a fournit on remarque que le ratio Pertes réelles / revendications est souvent proche du 1 /2 .


Juutilainen 1/2
Wind 1/2,5
Puro 1/3
Luukkanen 1/2

Ce n'est pas du 1 / 5 et cela varie très fort selon l'as. Comme je disais plus haut, on ne peut donc rien déduire pour Hartmann

Warbird 2000, soit tu as mal lu, soit tu as mal compris. Il ne s'agit pas des victoires individuelles des pilotes finlandais, mais collectives ( à moins de me tromper car la dernière fois j'étais passé sur ce site en 2003) Certaines doivent être partagées avec les camarades. On n'a pas tenu compte non plus des CR des unités soviétiques, la plupart de ces avions sont soit portés disparus sans autre précision pour la majorité, soit victimes de la DCA et enfin abattus par la chasse en 3e lieu. Lauteur du tableau considère que les "portés disparus" sont tous abattus par la chasse, et ceux par la DCA également sur le compte du doute. Ou alors ça a changé... depuis!

Jutilainen aurait donc 50% de ses victoires invalidées par les archives d'en face, 50% a partager avec ses copains et diverses causes. En tout cas, c'est comme ça qu'on procédait à l'époque.

Pour Hartman, c'est une lapalissade...
Tu sais, tu l'a dit une fois et on a tous compris.

[Tubs]

Je regrette d'être obligé de m'autocensurer par mesure réglemlentaire pour exprimer clairement ce que j'en pense. On y gagne en diplomatie, on y perd en précision.

, excusez moi, mais j'ai encore du mal à trouver en quoi traiter un chercheur de "gros blereau biaiseux" peut apporter en précision à votre argumentation.

Au sujet de la "victoire" de Uuttu une discussion très intéressante sur son combat contre le 7 IAP.

http://forum.axishistory.com/viewtopic. ... f2fc430987

Après, chacun se fera sa propre idée, au delà de la vision assez personnelle de VG-35

Quoi qu'il en soit, il est clair que la victoire de Uuttu lui a été accordé d'une manière très optimiste, n'ayant vu lui même que 2 jets de fumée noire et après ca une pale trainée de fumée.

[warbird2000]

Warbird 2000, soit tu as mal lu, soit tu as mal compris. Il ne s'agit pas des victoires individuelles des pilotes finlandais, mais collectives ( à moins de me tromper car la dernière fois j'étais passé sur ce site en 2003) Certaines doivent être partagées avec les camarades.

Je n'ai jamais dit que j' était spécialiste de l'aviation finlandaise

Je vois une colonne score pour chaque as dans le tableau de synthèse de 1944 . Pour moi il était logique de comprendre que c'est son score individuel .

Juutilainen est donné pour 41 victoires pour l'année 44 sur ce site web et selon selon osprey son total est de 94 avions pour sa carrière. Osprey ne donne aucune indication sur la manière selon laquelle ce score est calculée

Je doit donc comprendre que contrairement aux pratiques anglaises. Quand un avion est abattu et partagé entre trois pilotes , chaque pilote hérite d'une victoire complète chez les finlandais et additionné au total obtenu individuellement.
Les anglais eux font la distinction entre victoires individuelles et partagées.

edit : Ce site http://www.cieldegloire.com/000_juutilainen.php parle lui en tout cas de victoires individuelles . Je ne comprend pas ta remarque tubs edit

On n'a pas tenu compte non plus des CR des unités soviétiques, la plupart de ces avions sont soit portés disparus sans autre précision pour la majorité, soit victimes de la DCA et enfin abattus par la chasse en 3e lieu. Lauteur du tableau considère que les "portés disparus" sont tous abattus par la chasse, et ceux par la DCA également sur le compte du doute. Ou alors ça a changé... depuis!

Sur le lien dont je parle cette information est indiquée nulle part

http://www.sci.fi/~ambush/combat/cwacerace.html#top1944

Je parlais en tout cas du tableau tout en bas de la page.
edit Highest scoring aces of the year 1944 edit
Je te suis en tout reconnaissant du complement d'information

Pour Hartman, c'est une lapalissade...
Tu sais, tu l'a dit une fois et on a tous compris.

Ici on avais un exemple clair qui montrait concrètement que le ratio varie très fort d'un as à un autre.

[VG-35]

, excusez moi, mais j'ai encore du mal à trouver en quoi traiter un chercheur de "gros blereau biaiseux" peut apporter en précision à votre argumentation.

Je fais quoi alors, je remets trou**q? Comme dans ma version originale. En tout cas "chercheur" sonne très grossièrement dans votre bouche, quand c'est appliqué à ce genre d'individu. Car vous insultez la profession.

Après, chacun se fera sa propre idée, au delà de la vision assez personnelle de VG-35

Quoi qu'il en soit, il est clair que la victoire de Uuttu lui a été accordé d'une manière très optimiste, n'ayant vu lui même que 2 jets de fumée noire et après ca une pale trainée de fumée.

Je ne vois pas ce que ma version à de très personnel. De logique oui.

De sources soviétique ni Pokrychev ni sa patrouille (de 3 avions) n' ont pas participé à l'action.

Ce dernier, et ses collègues déclarent qu'il a été touché par la DCA.
Vu la finesse aérodynamique du gros boulet qu'est le I-16, il n'y a pratiquement aucune chance qu'il plane 10 km après avoir été touché au radiateur. Certes, il se peut que l'huile se vide peu à peu et que le moteur perde des tours, dans ce cas là c'est un peu mieux avant avec de la puissance, pire après en raison du frein-hélice. Celle du I-16 tip 10 avait un pas fixe, les versions ultérieures ne pouvant se mettre en drapeau.
Dont acte


Ca ne change rien à l'attitude de Stenman, qui a inclus le I-16 du "7e IAP" dans les pertes sans comprendre ce qui s'est passé alors que la description du combat n'avait pas encore été faite (vers lafin du 20e siècle, auparavant uttu avait juste descendu "un" I-16 selon "sa" version). Mais uniquement mention de l'unité. La découverte de la "chute" de Pokrychev n'est que très récente dans les magazines spécialisés (fin 2010).

Stenman a donc claironné 10 ans durant qu'uttu avait descendu un I-16 "du 7e IAP" sans en avoir eu le moindre soupçon de preuve.

On ne voit pas très bien que par le seul fait qu'il ait combattu le 7e IAP, on doivent forcément compter des pertes parmi eux, et d'ailleurs un autre régiment aurait très bien pu participer à l'action.
Stenman est quand même tordu et biaiseux. Vous voulez qu'on vérifie pour les 213 autres revendications finlandaises?

[VG-35]

, excusez moi, mais j'ai encore du mal à trouver en quoi traiter un chercheur de "gros blereau biaiseux" peut apporter en précision à votre argumentation.

Je fais quoi alors, je remets trou**q? Comme dans ma version originale. En tout cas "chercheur" sonne très grossièrement dans votre bouche, quand c'est appliqué à ce genre d'individu. Car vous insultez la profession.

Après, chacun se fera sa propre idée, au delà de la vision assez personnelle de VG-35

Quoi qu'il en soit, il est clair que la victoire de Uuttu lui a été accordé d'une manière très optimiste, n'ayant vu lui même que 2 jets de fumée noire et après ca une pale trainée de fumée.

Je ne vois pas ce que ma version à de très personnel. De logique oui.

De sources soviétique ni Pokrychev ni sa patrouille (de 3 avions) n' ont pas participé à l'action.

Ce dernier, et ses collègues déclarent qu'il a été touché par la DCA.
Vu la finesse aérodynamique du gros boulet qu'est le I-16, il n'y a pratiquement aucune chance qu'il plane 10 km après avoir été touché au radiateur. Certes, il se peut que l'huile se vide peu à peu et que le moteur perde des tours, dans ce cas là c'est un peu mieux avant avec de la puissance, pire après en raison du frein-hélice. Celle du I-16 tip 10 avait un pas fixe, les versions ultérieures ne pouvant se mettre en drapeau.
Dont acte


Ca ne change rien à l'attitude de Stenman, qui a inclus le I-16 du "7e IAP" sans comprendre ce qui s'est passé alors que la description du combat n'avait pas encore été faite. Mais uniquement mention de l'unité. La découverte de la "chute" de Pokrychev n'est que très récente dans les magazines spécialisés.

On ne voit pas très bien que par le seul fait qu'il ait combattu le 7e IAP, on doivent forcément compter des pertes parmi eux, et d'ailleurs un autre régiment aurait très bien pu participer à l'action.
Stenman est quand même tordu et biaiseux. Vous voulez qu'on vérifie pour les 213 autres revendications finlandaises?

[VG-35]

Je fais quoi alors, je remets trou**q? Comme dans ma version originale. En tout cas "chercheur" sonne très grossièrement dans votre bouche, quand c'est appliqué à ce genre d'individu. Car vous insultez la profession.





Je ne vois pas ce que ma version à de très personnel. De logique oui.

De sources soviétique ni Pokrychev ni sa patrouille (de 3 avions) n' ont pas participé à l'action.

Ce dernier, et ses collègues déclarent qu'il a été touché par la DCA.
Vu la finesse aérodynamique du gros boulet qu'est le I-16, il n'y a pratiquement aucune chance qu'il plane 10 km après avoir été touché au radiateur. Certes, il se peut que l'huile se vide peu à peu et que le moteur perde des tours, dans ce cas là c'est un peu mieux avant avec de la puissance, pire après en raison du frein-hélice. Celle du I-16 tip 10 avait un pas fixe, les versions ultérieures ne pouvant se mettre en drapeau.
Dont acte


Ca ne change rien à l'attitude de Stenman, qui a inclus le I-16 du "7e IAP" parmi les pertes sans comprendre ce qui s'est passé alors que la description du combat n'avait pas encore été faite (vers la fin du 20e siècle). Mais uniquement mention de l'unité. La découverte de la "chute" de Pokrychev n'est que très récente dans les magazines spécialisés (2010).

On ne voit pas très bien que par le seul fait qu'il ait combattu le 7e IAP, on doivent forcément compter des pertes parmi eux, et d'ailleurs un autre régiment aurait très bien pu participer à l'action.
Stenman est quand même tordu et biaiseux. Vous voulez qu'on vérifie pour les 213 autres revendications finlandaises?

[Tubs]

Très personnelle par sa description. C'est bien pour cela que j'ai posté le lien, j'y ai trouvé un débat entre intervenants nettement plus intéressant que votre récit. Après, comme je l'ai dit, chacun peut se faire sa propre opinion et pas seulement se contenter des écrits de Stenman ou de vos dires. Au fait, si j'ai bien lu, le combat a eu lieu le 1er décembre 1939 et non le 30 novembre.

Quant au 213 autres revendications finlandaises, ca sera surement avec plaisir que je lirai quelque chose de sérieux sur le sujet, quand russes et finlandais seront décidés à publier quelque chose conjointement.

Sinon navré si j'ai pu insulter la profession, pour ma part ce n'était pas volontaire. J'ai beaucoup de chance de ne pas être directeur de publication dans la presse française, j'aurai eu peur d'être traité de tous les noms car j'ai osé publier du Kari Steinman!

[warbird2000]

Le livre mig 15 aces de osprey commence avec le texte suivant

The autors believe that any narrative about Fighter aces of any air war should consider the way official combat scores match the actual losses suffered by the opposing side. No Matter which air war is under discussion , the number of victories claimed by one side always significantly exceeds the losses actually inflicted on the enemy.

Je ne vais pas recopier tout le chapitre mais les auteurs notent aussi qu'il est très difficile de vérifier une revendication.

Il ne suffit pas de retrouver une épave par exemple. Il n'est pas rare qu'une même épave aie été attribue à différents as tout simplement parce que les équipes partie à sa recherche n'étaient pas composée des mêmes individus.

ps : @tubs , si j'ai bien compris, la nuit porte conseil,
J'aurais du écrire dans mon tableau

Pertes Possibles / Revendications au lieu de Pertes Reelles / Revendications.

[Tubs]

Aucune idée Warbird, je n'ai fait aucune remarque à propos de tes messages, tous mes commentaires étaient destinés à VG-35

[VG-35]

Je n'ai jamais dit que j' était spécialiste de l'aviation finlandaise

Je vois une colonne score pour chaque as dans le tableau de synthèse de 1944 . Pour moi il était logique de comprendre que c'est son score individuel .

Juutilainen est donné pour 41 victoires pour l'année 44 sur ce site web et selon selon osprey son total est de 94 avions pour sa carrière. Osprey ne donne aucune indication sur la manière selon laquelle ce score est calculée

Je doit donc comprendre que contrairement aux pratiques anglaises. Quand un avion est abattu et partagé entre trois pilotes , chaque pilote hérite d'une victoire complète chez les finlandais et additionné au total obtenu individuellement.
Les anglais eux font la distinction entre victoires individuelles et partagées.



Sur le lien dont je parle cette information est indiquée nulle part

....




Ici on avais un exemple clair qui montrait concrètement que le ratio varie très fort d'un as à un autre.

Bonjour Warbird,

Je ne suis pas non plus spécialiste de l'aviation finlandaise, je parle juste de la manière de construire le tableau du cite que j'avais cité.

Imagine Wind et Lukkanen attaquant 6 SB du 51e sbap au dessus de Lapeeranta en date du X/X/41.

Wind revendique et obtient 3 victoires sur les bombardiers soviétiques.

Plusieurs cas de figures

1) Les archives du 51e sbap relatent entièrement le combat dans ses moindres détails, les mitrailleurs se déchainent, les pilotes mettent plein gaz,les moteurs M-103A passent en "forçage" dégageant des fumées grasses en raison du mélange plein riche, les bombardiers se planquent dans les nuages, la chasse russe intervient etc...
Tous les SB-2 rentrent à leur base, certains avec du plomb dans l'aile...

Dans ce cas là, on dit les archives russes invalident les revendications de Wind, qu'elles soient confirmées ou non par le camp finlandais. Wind ayant juste pris les fumées noires se la surcompression pour des incendies de moteur...


2) Les archives du 51e sbap font état de 3 avions perdus au combat. oui mais voilà Lukkanen en revendique aussi deux. Dans ce cas le score de Wind s'échelonne de 1 à 3 victoires. Celui de Lukkanen de 0 à 2.
Personne n'est en droit d'enlever 2 des ses victoires à Wind, ni à Lukkanen.
Dans le tableau à la liste des pertes soviétiques on trouvera 3 avions SB pour Wind éligibles. Il s'agit bien de ses victoires, mais collectives et non pas individuelles.

3) Les archives soviétiques font état de 3 pertes, Wind étant le seul à revendiquer toutes les victoires vont à lui à titre individuel.

Remarque aussi les archives soviétiques (on l'imagine) sont parfois très vagues, on parle de 2 avions portés disparus, et un abattu par la DCA sur un périmètre de plusieurs centaines de kilomètres et d'un vaste groupe horaire.
C'est un peu limite, mais les conditions d'éligibilité font que ces avions peuvent convenir quand même en tant que victimes potentielles de Wind.

4) Les archives russes ne disent rien.
a) Soit il 'y a rééllement pas eu de pertes ce jour là, ni même de combat. Le rapport du 51e sbap, même si les pilotes avaient rencontré Wind et Lukanen très furtivement n'a pas été rédigé comme ne présentant pas un quelconque intérêt au vu qu'aucun des bombardiers n'a été touché, n'a pas été rédigé.
b)Mais il n'est pas impossible qu'il y ait vraiment eu des pertes et que le rapport se soit égaré dans les méandres de l'administration.
c) Les archives sont muettes mais le rapport existe bel et bien, sauf que personne ne l'a trouvé a l'heure actuelle.

Comme tu le vois, il peut y avoir énormément de nuances.

Mon avis, le tableau mélange les cas 1, 4a et 4b et 4c d'un coté.
Dans les victoires a retirer au palmarès de Wind et des autres.

De l'autre coté, dans les victoires vérifiées il somme simplement les cas 2 et 3. C'est à dire qu'il met dans le même paquêt les victoires individuelles et collectives du pilote. Personne n'étant moralement habilité à lui les enlever pour les donner à d'autres, ni même à les diviser de manière égalitaire.

Et ce peu importe si les finlandais utilisaient la méthode des victoites individuelles et divisées ou collectives. Ils font ce qu'ils veulent, ça n'a rien à voir. A priori ils divisaient les victoires confirmées par le nombre de réclamants. Ce qui n'empêchait pas l'overclaim quand même....

C'est pourquoi tu trouves 2 ou 3 d'overclaim au tableau et Dikov et Bykov trouvent 5. Les victoires collectives représentent peu d'avions abattus au final. Ceci étant, mes connaissances remontent à juillet 2003. A cette époque Jutlainen s'était fais saquer 63 de ses 94 victoires et Wind 50.5 sur 75.

La recherche historique progressant sans cesse ils en ont un peu plus de validées maintenant, et moins d'invalidées.
Mais les victoires mentionnées au tableau, s'est la somme des victoires individuelles, collectives et probables. Je ne crois pas que l' overclaim des pilotes finlandais ait beaucoup baissé en 8 ans de recherches complémentaires. Disons qu'il baisse, mais de manière logarithmique...

[warbird2000]

Aucune idée Warbird, je n'ai fait aucune remarque à propos de tes messages, tous mes commentaires étaient destinés à VG-35

Mes excuses tubs , j'ai bien eut une remarque mais de vg-35

Je repose donc la question à vg-35, j'aimerais bien comprendre !

edit: Grillé vg-35 a bien répondu

[warbird2000]

Dans le tableau à la liste des pertes soviétiques on trouvera 3 avions SB pour Wind éligibles. Il s'agit bien de ses victoires, mais collectives et non pas individuelles.

Merci VG-35, tu a éclairé ma ma lanterne

[VG-35]

Très personnelle par sa description. C'est bien pour cela que j'ai posté le lien, j'y ai trouvé un débat entre intervenants nettement plus intéressant que votre récit. Après, comme je l'ai dit, chacun peut se faire sa propre opinion et pas seulement se contenter des écrits de Stenman ou de vos dires. Au fait, si j'ai bien lu, le combat a eu lieu le 1er décembre 1939 et non le 30 novembre.

Effectivement, excusez moi si je ne trimballe pas toujours ma doc avec moi. Je ne vous ai pas fait de rapport circonstancié mais d'un avis personnel mais justifié. Pour vous ce débat est peut être nouveau et passionnant, mais pour moi c'est du réchauffé: dès fois il faut savoir avancer dans la vie, trancher, puis passer à autre chose. Il y a 90% de chances qu'Uttu n'ai pas toucher le I-16, 90% qu'une fois touché à son radiateur d'huile l'autre se vautre de suite. En tout ça fait 99% de probabilités. Il y a des affaires on ou on est amener à juger avec beaucoup moins d'élèments que celà.

Quant au 213 autres revendications finlandaises, ca sera surement avec plaisir que je lirai quelque chose de sérieux sur le sujet, quand russes et finlandais seront décidés à publier quelque chose conjointement.

Entièrement d'accord!:yes:

Sinon navré si j'ai pu insulter la profession, pour ma part ce n'était pas volontaire. J'ai beaucoup de chance de ne pas être directeur de publication dans la presse française, j'aurai eu peur d'être traité de tous les noms car j'ai osé publier du Kari Steinman!

Un éditeur ne peut être juge et partie, il achète en tout bien tout honneur des articles et les publie. Et a le droit de se constituer "non sachant" n(ayant pas la science infuse.