L'incident du Nomenhan

[VG-35]

C'est bien Lorant qui a consulté le carnet de vol de Hartmann qu'il a par ailleurs interviewé en 79. Voir Airmag 26

Si je comprends bien Lorant consulte un carnet de vol et Bénichou dont on ne sait toujours pas s'il l'a vu lui et quand, doit publier un démenti...
Et alors, est-il conforme a ce qu'a trouvé Tony Wood ou bien est-ce encore différent. Est-ce qu'il correspond au documents de son unité?
Je pose la question parce que c'est pas toujours le cas...

Ne vous acharnez pas sur Lorant.

C'est bien ce que je pensais, c'est un auteur sérieux et recommandable mais qui peut aussi comettre des erreurs, en cautionnant Ring par exemple.

Après vérification , Lorant se contente simplement .... Il ne se présente pas comme le spécialiste en la matière.

Je sais oui, c'est bien ce qu'il a écrit sur aéroforums.

Le problème c'est donc vous et pas lui, on ne sait toujours donc pas ce qui vous permet d'évoquer un quelconque problème de beaucoup (sic!) de documents manquants dans les archives russes, à supposer même que celà soit à juste titre.

C'est en fait Hans Ring qui remet en cause la qualité des archives soviétiques. En fait son argumentation consiste surtout à vanter la qualité des archives allemandes et ses conclusions sur la qualité des archives soviétiques sont basées sur les travaux de Bergstroem qu'il qualifie d'amusants et de grotesques

1) Au moins Bergström fait -il l'effort de travailler avec les archives des deux bords, lui.

2) Il serait marrant de connaitre l'avis de Bergstöm sur les travaux de Ring. Car à dire vrai Ring sur l'espagne comparé à Abrossov, il ne casse pas des briques.

3) Est -ce que Bernard Millot qualifie les travaux de Bernard Baëza d'amusants et grotesques et remet -il en cause la qualité des archives japonaises sous pretexte qu'on n'y retrouve pas le score de ses chers Pappy Boeington et autres Tigres volants? Ou est bien est -il nettement mois con que l'auteur spountz, ce qui n'a rien avouons le d'une gageure?

Dans Airmag 27 , Lorant demande aussi à Khazanov ou se trouvent ces fameux tableaux de pertes soviétiques ?

Et alors, il les a eus?

Il demande à voir une copie de ces documents

Ca par contre c'est interdit...sauf bizarrement quand c'est eux qui la font à votre place. Mais c'était déjà 5 euros la feuille de photocop il y a 10 ans.

N'avez vous pas mélangé les faits ?

Non pas du tout?, Je n'ai pas Airmag 27, il s'agit de deux histoires différentes.

[eutoposWildcat]

Je ne suis pas très sûr de comprendre cette insistance sur l'expression "à juste titre", pour être honnête. S'il s'agit de corriger une éventuelle maladresse de français, peut-être la forme gagnerait à être plus amicale. Tout le monde n'est pas lettré averti, et c'est bien normal.

(11)

[warbird2000]

Si je comprends bien Lorant consulte un carnet de vol et Bénichou dont on ne sait toujours pas s'il l'a vu lui et quand, doit publier un démenti...
Et alors, est-il conforme a ce qu'a trouvé Tony Wood ou bien est-ce encore différent. Est-ce qu'il correspond au documents de son unité?
Je pose la question parce que c'est pas toujours le cas...

Lorant explique que Hartmann n'a pas sauver qu'un seul carnet de vol de son périple en urss et Hartmann lui-même lui à permit de le consulter . Pour le reste dans son argumentation, Lorant se base sur les 307 revendications trasmises à OKL et explique que cet organisme n'acceptait pas systèmatiquement toutes les victoires .

Les listes de Tony Wood ne sont-elles pas basées sur les documents de l'OKL

Le problème c'est donc vous et pas lui, on ne sait toujours donc pas ce qui vous permet d'évoquer un quelconque problème de beaucoup (sic!) de documents manquants dans les archives russes, à supposer même que celà soit à juste titre.

D'accord que le juste Titre était inadéquat mais Lorant émet quand même un doute en citant l'ouvrage de Mombeek et en faisant publier les propos de Ring dont il ne se dissocie pas.

C'est lui qui prend contact avec Airmag suite au refus de Bénichou.

Mon tord et je le reconnait est d'avoir fusionné les deux courriers mais la mémoire ne s'arrange pas avec l'age.

Et alors, il les a eus?

dans air Mag 26 , Lettre de Lorant qui introduit le courrier de Ring

dans air Mag 27, publication du droit de réponse du Fana. C'est Karim Khaldi , éditeur qui écrit la lettre. Il estime que Lorant n'étant pas Journaliste (:sweatdrop ) ni historien, n'a pas a donner de leçons. Enfin ni Lorant ni Ring n'étant cités dans l'article, le Fana était dans son droit en ne publiant pas le droit de réponse adressé et signé par Lorant.

Le Fana ,insiste l'éditeur, n'a jamais eut de contact verbal et epistolaire avec Ring .

Fernandez donne ensuite un droit de réponse à Lorant dans ce même numéro et puis j'ai ne me souvient pas d'une suite.

[VG-35]

Les listes de Tony Wood ne sont-elles pas basées sur les documents de l'OKL

Je ne sais pas, c'est juste une question. Reste à savoir à quelle source Tolliver et Constable ont pris la leur.
Quand à Bénichou, rien ne le désigne en qualité d'expert pour juger quel document (parmi plusieurs) devrait-être le bon. Par ailleurs lors d'un procès entre un journaliste français bien connu et un as non moins fameux on a tous compris que les "victoires" étaient de petites médailles en chocolat que "l'autorité de tutelle" distribuait ou non à sa guise aux pilotes et de ce fait, qu' on n'était pas "habilté" à contester.
Juridiquement, c'est donc les données de sa hiérarchie qui font foi, pas le "carnet personnel" de hartman ou il peut gribouiller ce qu'il veut dessus...
Par ailleurs il devait avoir des journées bien chargées pour remplir systématiquement ses paperasses tous les jours. Comme tout le monde il a du faire ça en différé avec les sources d'erreur que ça peut comporter.

Le Fana ,insiste l'éditeur, n'a jamais eut de contact verbal et epistolaire avec Ring .

Peut-être pas avec Ring directement, mais via Lorant. En tout les cas c'est la version que j'ai entendu dans une librairie spécialisée bien connue d'un collaborateur du magazine. Après s'agissant d'une aimable conversation d'usage et de saison, je ne me souviens pas de plus de détails que celà.

Fernandez donne ensuite un droit de réponse à Lorant dans ce même numéro et puis j'ai ne me souvient pas d'une suite.

Oui bon, c'est pas plus intéressant que celà. A priori, les modos d'un forum russe auraient trouvé l'adresse de Ring par une assos de pilote, l'invitant a s'expliquer de ce qui ne lui convenait pas dans les archives locales sur place. il semble son séjour forcé et prolongé dans le pays après guerre ne lui a pas été agréable et je crois qu'il ne désire pas renouveller l'expérience. En tout cas il ne répond pas...

[GUJU]

Bonjour à tous,
Si le sujet de ce fil est le "overclaiming" voici un cas d'école (qui n'est pas isolé). Les archives ici sont ouvertes et les photocopies bon marché. Voici donc l'extrait d'un article en préparation sur une bataille oubliée.
GJ
Le décor est la Mediterranée...
Le 18 juin 1943 au dessus de Golfo Arranci (côte orientale de la Sardaigne) les pilotes du 96th FS (P-38) chargés de l’escorte des B-25 du 310th BG revendiquent la bagatelle de 17 victoires certaines (11 Mc 202, 2 Bf 109, 1 FW 190, 1 Mc 205, 1 Re 2001 et 1 Mc 200) auxquelles s’ajoutent une demi-douzaine d’autres appareils classés probables ou endommagés.
Parmi les experts qui on participé à cette démonstration de pilotage le Flight Officier Frank D Hurlbut voit sont palmarès crédité d’un « 109 » et d’un Re 2001 ainsi que d’un second « 109 » probable. Bien des années plus tard répondant aux questions d’un magazine américain le Colonel Frank Hurlbut déclarera à propos de ce combat :
-« On ne pouvait guère suivre les avions que nous avions touché, car dans un combat aérien on est en fait très occupé. On est rarement témoins de la fin de son adversaire d’où la difficulté d’obtenir une homologation. C’était tout au moins le cas à cette époque qui a précédé celle des ciné-mitrailleuses. Je me souviens que nous avons été coiffés soudain par une formation mixte germano-italienne d’environ trente appareils monomoteurs de tous types. C’était du deux contre un à notre désavantage (16 appareils du squadron sont alors engagés NdT). Nous volions alors aux environs de 3000 mètres, attendant que nos bombardiers aient bouclé leur run. Tout de suite ça a été très chaud et rapidement très confus Ils sont constamment revenus à la charge, Ca a duré une éternité et j’ai tiré toutes mes munitions… »
Cette description sur le vif démontre certainement l’honnêteté du conteur mais permet aussi d’appréhender directement les lacunes du comptage…
L’ennemi du jour, une formation mixte du 160° Gruppo CT et du III./JG 77 revendique 3 victoires (sans correspondance côté américain) et perd dans l’affaire 2 Re 2001 (un pilote tué).

[CJE]

Par ailleurs lors d'un procès entre un journaliste français bien connu et un as non moins fameux on a tous compris que les "victoires" étaient de petites médailles en chocolat que "l'autorité de tutelle" distribuait ou non à sa guise aux pilotes et de ce fait, qu' on n'était pas "habilté" à contester.
Juridiquement, c'est donc les données de sa hiérarchie qui font foi, pas le "carnet personnel" de hartman ou il peut gribouiller ce qu'il veut dessus...

J'ai bien connu le "journaliste" en question, mais le différend ne portait pas sur l'attribution de victoires par "l'autorité de tutelle", mais de l'invention pure et simple de victoires après la guerre, alors qu'elles n'ont jamais été homologuées en tant que telles par la fameuse "autorité de tutelle", justement.

Quant à "gribouiller" ce que l'on veut sur un carnet de vol, j'en doute fortement. C'est un document officiel, visé par la hiérarchie (cmmandants d'escadrille, de groupe et éventuellement d'escadre), qui sert aussi bien pour l'attribution des médailles que pour le calcul des pensions après le retrait du service actif. Il est tenu en double exemplaire, un conservé par le pilote, l'autre par le service administratif de l'unité.
Le visa par la hiérarchie implique sa responsabilité, ce qui a plongé la JG 27 dans les âffres, lorsque l'on a découvert les fameux trois tricheurs qui revenaient avec des victoires après avoir vidé leurs chargeurs dans les dunes.

[VG-35]

J'ai bien connu le "journaliste" en question, mais le différend ne portait pas sur l'attribution de victoires par "l'autorité de tutelle", mais de l'invention pure et simple de victoires après la guerre, alors qu'elles n'ont jamais été homologuées en tant que telles par la fameuse "autorité de tutelle", justement.

Excusez moi d'être non sachant et de n'avoir pas tout suivi, mais il me semble que si l'autorité de tutelle est "L'armée de L'air", "le Ministère de la Défense" ou celui des "anciens combattants" il me semble que si, justement... Pour ce qui est de "l'autorité de tutelle" RAF, je ne sais pas. En tout cas il n'y était plus soumis depuis belle lurette au moment des faits...

Quant à "gribouiller" ce que l'on veut sur un carnet de vol, j'en doute fortement. C'est un document officiel, visé par la hiérarchie (cmmandants d'escadrille, de groupe et éventuellement d'escadre), qui sert aussi bien pour l'attribution des médailles que pour le calcul des pensions après le retrait du service actif. Il est tenu en double exemplaire, un conservé par le pilote, l'autre par le service administratif de l'unité.

Et justement, est-ce que celui de Hartman correspond en tout point à celui du service administratif de l'unité? Ceci étant qu'il "gribouille" ou non pendant, ou après la guerre ça ne change rien à la valeur "juridique" du document. NB, j'ai bien dit valeur "juridique" pas "historique"; ce sont deux choses totalement différentes. Ce sont les victoires "homologuées" qui comptent pas celles revendiquées, même si elles sont inscrites à son carnet.

[VG-35]

Le 18 juin 1943 au dessus de Golfo Arranci (côte orientale de la Sardaigne) les pilotes du 96th FS (P-38) chargés de l’escorte des B-25 du 310th BG revendiquent la bagatelle de 17 victoires certaines (11 Mc 202, 2 Bf 109, 1 FW 190, 1 Mc 205, 1 Re 2001 et 1 Mc 200) auxquelles s’ajoutent une demi-douzaine d’autres appareils classés probables ou endommagés.
......
Cette description sur le vif démontre certainement l’honnêteté du conteur mais permet aussi d’appréhender directement les lacunes du comptage…
L’ennemi du jour, une formation mixte du 160° Gruppo CT et du III./JG 77 revendique 3 victoires (sans correspondance côté américain) et perd dans l’affaire 2 Re 2001 (un pilote tué).

Yes! But je suis the great Amercan historian John Rings and **** You, :gun_gun:Blooody Froggy Bastard
Never the Captain America super aces, men (in black) of honour n' piu mentirhe sur aucqiune de leuh Victories. The Boches and Macaroni archives toujours biaised et pas rigoureuse. Always documents manques systemetically exprès!!!

:exit:Plus séreusement:
-Voila à peu près le niveau de nullité ou en est avec "Hans Ring" historien allemand , s'il avait été "John Rings", historien américain dans un autre contexte. No comment...

Sinon merci pour ce très bon exemple GUJU.

[CJE]

Mon cher VG-35, vous m'apparaissez comme quelqu'un qui connaît plutôt bien ce dont nous parlons.
Toutefois, je vous sens parfois ironique au point d'être limite agressif.
Permettez que pour des raisons déontologiques, parce que je ne peux pas être juge et partie et que l'affaire jugée vaut force de loi, je me retire de ce débat.

[VG-35]

Mon cher VG-35, vous m'apparaissez comme quelqu'un qui connaît plutôt bien ce dont nous parlons.

C'est très flatteur, mais en toute modestie, non...

Toutefois, je vous sens parfois ironique au point d'être limite agressif.

? Je suis désolé que vous le ressentiez ainsi. Je pense qu'on peut rester vif dans les échanges sans pour autant être (trop?) discourtois.

Permettez que pour des raisons déontologiques, parce que je ne peux pas être juge et partie et que l'affaire jugée vaut force de loi, je me retire de ce débat.

Cher CJE, au vu qu'on sort largement du sujet de Nomonhan et qu'on rumine des sujets moult fois rabachés et sans grand intérêt (pour moi en tout cas), permettez aussi que je me retire.

Avant de faire ma référence, souffrez aussi que je vous fasse part d'une indication complémentaire.

En Russie, c'est Vyacheslav Kondratiev rédac -chef du magazine AviaMaster qui a beaucoup écrit sur le Khalkin -Gol (nom de l'incident en russe). J'ai été surpris du choix de l'auteur fait par Batailles Aériennes, c'est un peu comme si on demandait à CJE son travail sur Le Père Levasseur et ses avions, ou à Arnaud Prud'homme son travail sur le Neu-Neu. Personnellement, je n'ai rien regretté car c'est un peu complémentaire.

Mais bon "tout ceci ne nous concerne pas, ....-tout à fait Thierry!"

Si le sujet vous intéresse beaucoup, essayez quand même de trouver s'il n'y a pas l'ouvrage de Kondratiev traduit en "douce" quelque part...Ou mieux, demandez lui directement!

[*{64s}Tomio_I]

Mais reste le cas des finlandais dont l'overclaim (a l'inverse de se que s'imagine Tomio) était quand même élevé, plus de 5 selon CF Gueust, enfin plutôt les gens qui bossent pour lui dans les archives russes.

Comme J.J, ca ne me vas pas et ca me même fait sauter en l'air que l'on puisse penser cela tant le doute n'est pas permis. Pense au dicton : "La réalité dépasse souvent la fiction." C'est exactement ce qui s'est passé pour l'aviation finlandaise, ca paraît incroyable et pourtant c'est ce qui s'est passé


Tu dis que les finlandais avaient un gros overclaim sauf que les chiffres finlandais avancés parlent de 1800 victoires environ sur les soviétiques ce qui est peu (comparé aux allemands) et beaucoup à la fois (pour une petite force aérienne).
Si on divise ce chiffre par l'overclaim de 5 que tu leurs attribues, ils n'auraient même pas eu 400 victoires, Crois-tu sérieusement qu'ils en ont eu si peu entre la guerre d'hiver, la guerre de continuation + Juin 44 (quand on sait que le niveau de leurs pilotes n'a rien à envier a ceux des meilleurs allemands contre les mêmes russes)

La source finlandaise, c'est rien de moins que ce qu'il y a de plus complet parmi les aviations engagés dans la guerre, la bio de presque tout les pilotes existe, ils n'ont été quasiment qu'en "défense", la vérification d'une revendication était plus facile que partout ailleurs car dans une immense majorité chez eux. C'est l'aviation qui compte en proportion le plus d'as (du 20% facile)

Or à ma connaissance la Finlande est restée une démocratie, même pendant la 2e GM.

Un démocratie en péril/survie à cause de son encombrant voisin russe, indépendante depuis seulement 1918, on pourrait comparer avec le début de la 5ème république de De Gaulle (pleins pouvoirs etc)

Auraient-ils suivi la dérive de leurs frères d'armes nazis?

la dérive de quoi ? l'inflation de victoires ??? Car chez les allemands même nazis, l'administration a tjrs été super rigoureuse, c'est pas du pipeau, c'est encore le cas de nos jours...
A cet égard, les finlandais sont encore plus "propres" que les allemands, les finlandais sont parmi les gens les moins corruptibles au monde et ce déjà à l'époque. Il y a pas de sources pour ca, c'est dans leur gènes, c'est un trait de caractère national, c'est pas des latins ou méditérannéens qui "mentent" facilement

[Balto]

Appliquer des stats à un individu pour extrapoler autre chose que des probabilité me fait bien rigoler. (tant mieux, vaut mieux ca qu une jambe cassée).

Plus clairement :
Dire que statistiquement les Mexicains ont fait de l overclaiming de 30%
ne signifie absolument pas que Don Diego de la Vega a forcement fait un overclaiming de 30%.

Les statistiques se rapportent à un groupe et au mieux, et avec un certain culot, on peut en tirer une probabilité que un individu dans le groupe a fait ceci ou cela...
Mais juger precisemment un individu ( au hasard Kozdezub ou Hertmenn) sur des statistiques ca n a juste aucun sens.

Statistiques qui sortent d ou deja ?
ah oui de pays en guerre dont au moins un coté s 'est fait submerger sous les bombes.
J'ai des doutes sur ces archives.
Quand je vois comment certains opérateur telephoniques/internet gerent leurs dossiers alors que la France n est pas sous les bombes j imagine ce que doit etre l etat des archives militaires des 'perdants' apres une guerre .

Ceci etant dit c est certain que des tas de victoires ont été confirmees officiellement à tort et des tas d autre victoires reelles n'ont pas été confirmées.

En tout cas VG33 tu degages une forte impression de "anti Allemand , anti Finlandais et pro Russe" , de parti pris quoi.
Ca dessert un peu tes propos et crédibilise plutot ceux qui ne pensent pas comme toi.
(le coup des "amis nazis" par exemple)



Pour l incident de Nomohan j'ai acheté le Batailles Aeriennes et ce qui est dedans est bien détaillé, je l 'ai trouvé interessant à lire.

[CJE]

On nage en pleine confusion (mentale ?).

Les Allemands tenaient un registre des Abschüße, que l'on peut traduire par "revendications" et non "victoires" (Siege). Ce registre valait ce qu'il valait, mais, aujourd'hui, il peut nous permettre de comparer les revendications de la LW avec les pertes réelles des Alliés. Et ce n'est pas rien !

Ils tenaient aussi avec une minutie très teutonne un registre de leurs propres pertes. Un document très important, que toutes les forces aériennes du monde en guerre ont alors tenu (voir les MACR américains).

Si l'on peut douter des Abschüße, pour tout un tas de bonnes et mauvaises raisons, le registre des pertes est comptablement imparable.
Or, il se trouve que ces documents ont non seulement survécu à la guerre en Allemagne, mais qu'il s'en trouve une copie en Angleterre et aux USA.

Je ne souscris pas au mauvais procès que vous faîtes à VG35 (et non 33).

[Balto]

Ah oh pardon c est vrai , si c est Allemand c est que c est de la qualité.
Toutes les pertes etaient comptabilisées dans une archive complete qui est dispo dans la zone 51.
On le sait bien, quand une armée recul ce sont les archives qui continuent d etre à jour mais la pagaille ca n existe pas.

Bien sur...
Je n'y avais pas pensé...

[LUSO 83]

Messieurs le sujet dérape,j'ai trouvé moi le débat très interessant,mais HS,j'aurais aimé le voir continué sur un autre post plus approprié,mais si en plus cela dérape c'est bien dommage,surtout si ça tourne au procés anti-çi ou cela...........:crying:

[Tubs]

Globalement, les pertes allemandes sont "complètes" jusqu'à la fin 1943. Après cela, on a une idée plus ou moins précise des pertes quand il y a des pertes humaines (blessés, tués, disparus), et dans les toutes dernières semaines de la guerre, effectivement, c'est très incomplet.

[CJE]

Elles sont à peu près complètes jusqu'en juin 1944 pour les fronts de l'Ouest et de l'Est, quand ça a commencé à être la grande pagaille, et jusqu'à la fin de l'année pour la défense du Reich et l'Italie.

[warbird2000]

Il faut savoir aussi que les alliés avaient cassé le code ultra de cryptage. Ils pouvaient ainsi décoder tout les messages radios de la luftwaffe. Et comme les anglais ont eut la bonne idée de garder ces archives, on peut ainsi reconstituer l'historique d'unités qui ont forcément perdu pas mal de documents dans la débacle.

[VG-35]

la dérive de quoi ? l'inflation de victoires ??? Car chez les allemands même nazis, l'administration a tjrs été super rigoureuse, c'est pas du pipeau, c'est encore le cas de nos jours...
A cet égard, les finlandais sont encore plus "propres" que les allemands, les finlandais sont parmi les gens les moins corruptibles au monde et ce déjà à l'époque. Il y a pas de sources pour ca, c'est dans leur gènes, c'est un trait de caractère national, c'est pas des latins ou méditérannéens qui "mentent" facilement

Ecoute, j'ai eu la patience de te lire et tu devrais en faire autant et te renseigner un tant soit peu dans les ouvrages qui vont bien avant de poster des balivernes.
Ainsi dans Dogfight 2 p 57 "nous ne nous attarderons pas sur les revendications des deux camps qui dépassent parfois l'imagination..."
D'autres historiens sont moins diplomates. Henson Baldwin signale que les les allemands ont durant la BoB revendiqué 3058 avions allemands tout en n'ayant détruit que 915.
Willy Coppens remarque déja en que déjà durant la BoF les allemands s'étaient permis une exagération de Pi =3,14159, les alliés s'étant contentés d'un modeste 2. Icare 76
Remarquez que je ne suis pas toujours d'accord avec CJE, ainsi p 64 du même journal " bataille de Brunete, dix Rata abattus par la 2J/88"
Alors qu'en français on dit : La 2J./88 peut prétendre à 3 à 5 I-16 abattus pour ses 11 revendications sur ce type d'appareil.

Maintenant nationalistes revendiquent pour la bataille selon diverses sources de 105 à 163 avions républicains, ces derniers n'en perdant qu'une vingtaine.
L'overclaim, et surtout l'overclaim allemand n'a rien d'un fait inédit, sauf pour vous, dans l'histoire.

L'OKW avance le destruction de 300 à 400 avions alliés le 10 mai, 300 le 11, 320 le 12 etc... A ce rythme là, mon petit, il ne serait plus rien resté ni de l'Armée de l'Air ne du BEF en quelques jours.

Dans Dogfight 6 le II/JG2 revendique le 9 février 43, 14 avions alors que 2 P-40 du Lafayette on été abattus. 6 spitfire revendiqués le 14 février pour 0 pertes chez les alliés!

Pour ce qui est des Finlandais, leur overclaim de gentlemen pendant la guerre d'hiver (moins de 2) passe rapidement à 5-6 pendant la guerre de continuation, dépassant un peu celui des allemands (3 -5) sur le même front pour la période 42-44.

Ainsi le 17 septembre 41 (de mémoire), la 24e Escadrille finlandaise sur Brewster affronte sans aucun doute possible les MiG-3 du 179e IAP, revendiquant 7 avions, les russes n'en ayant pas perdu un seul! C'est plutôt un cas courant qu'exceptionel. Ceci étant faut bien dire que les meilleurs MiG ont en 41 les performances d'un 109G-2 de l'été 42. (480-500 km/h au sol et 637-651 à 7 800). Les russes non plus ne sont pas avares en revendications diverses.

J'ai plein d'exemples, mais ça s'achète et se monnaye. Peu de doute que ce ne soit pas un jour publié en occident, chez osprey, ou bien chez les bonnes maisons Bénichou and co, CJE, Fernandez, ou Ledet....

[VG-35]

la dérive de quoi ? l'inflation de victoires ??? Car chez les allemands même nazis, l'administration a tjrs été super rigoureuse, c'est pas du pipeau, c'est encore le cas de nos jours...
A cet égard, les finlandais sont encore plus "propres" que les allemands, les finlandais sont parmi les gens les moins corruptibles au monde et ce déjà à l'époque. Il y a pas de sources pour ca, c'est dans leur gènes, c'est un trait de caractère national, c'est pas des latins ou méditérannéens qui "mentent" facilement

Ecoute, j'ai eu la patience de te lire et tu devrais en faire autant et te renseigner un tant soit peu avant de poster des balivernes.
Ainsi dans Dogfight 2 p 57 "nous ne nous attarderons pas sur les revendications des deux camps qui dépassent parfois l'imagination..."
D'autres historiens sont moins diplomates. Henson Baldwin signale que les les allemands ont durant la BoB revendiqué 3058 avions anglais tout en n'ayant détruit que 915.
Willy Coppens remarque déja en 1971 que durant la BoF les allemands s'étaient permis une exagération de Pi =3,14159, les alliés s'étant contentés d'un modeste 2. Icare 76
Remarquez que je ne suis pas toujours d'accord avec CJE, ainsi p 64 du même journal " bataille de Brunete, dix Rata abattus par la 2J/88"
Alors qu'en français on dit : La 2J./88 peut prétendre à 3 à 5 I-16 abattus pour ses 11 revendications sur ce type d'appareil.

Maintenant les nationalistes revendiquent selon les sources de 105 à 163 avions républicains, ces derniers n'en perdant qu'une vingtaine. La 2J/88 devrait dons songer à partager à l'avenir les 3 I-16 avec leurs copains fascistes ou franquistes, ceci étant fait pour les 2 restants...
L'overclaim, et surtout l'overclaim allemand n'a rien d'un fait inédit, sauf pour vous dans l'histoire.

L'OKW avance le destruction de 300 à 400 avions alliés le 10 mai, 300 le 11, 320 le 12 etc... A ce rythme là, mon petit, il ne serait plus rien resté ni de l'Armée de l'Air ne du BEF en quelques jours.

Dans Dogfight 6 le II/JG2 revendique le 9 février 43, 14 avions alors que 2 P-40 du Lafayette on été abattus. 6 spitfire le 14 février pour 0 pertes!

Pour ce qui est des Finlandais, leur overclaim de gentlemen pendant la guerre d'hiver (moins de 2) passe rapidement à 5-6 pendant la guerre de continuation, dépassant un peu celui des allemands (3 -5) sur le même front pour la période 42-44.

Ainsi le 17 septembre 41, la 24e Escadrille finlandaise sur Brewster affronte sans aucun doute possible les MiG-3 du 179e IAP, revendiquant 7 avions, les russes n'en ayant pas perdu un seul! C'est plutôt un cas courant qu'exceptionel. Ceci étant faut bien dire que les meilleurs MiG ont en 41 les performances d'un 109G-2 de l'été 42. (480-500 km/h au sol et 637-651 à 7 800). Les russes non plus ne sont pas avares en revendications diverses.

J'ai plein d'exemples, mais ça s'achète et se monnaye. Peu de doute que ce ne soit pas un jour publié en occident, chez osprey, ou bien chez les bonnes maisons Bénichou and co, CJE, Fernandez, ou Ledet....

Elle est ou ton administartion nazie super rigoureuse là-dedans?

[warbird2000]

VG-35 a tu une publication qui recense les pertes russes dans le détail ?

Pour les allemands, tu peut trouver pas mal d'ouvrages qui les donnent, je pense en autres aux hs d'avions et aux briques du style

"the battle of France Then and now"

Comment peut -tu dire avec précision le taux d'overclaim vu que l'accès aux archives russes semble à priori restreint ?

eu de doute que ce ne soit pas un jour publié en occident, chez osprey,

Les dernières ouvrages d'osprey donnent en général un ratio revendications/pertes réelles sauf pour le front Russe.

[CJE]

J'adore cette anecdote citée par François Kersaudy dans sa bio sur Göring (reprise dans AJ 16 sur la BoB).

De là à penser que la Luftwaffe est en train de gagner la Bataille d’Angleterre, il n’y a qu’un pas. D’ailleurs, les Allemands en sont intimement persuadés, mais, faute d’une évaluation correcte des chiffres, ils évoluent dans un brouillard total, comme le rapporte Hans-Bernd Gisevius, qui fait partie de l’Abwehr, le service de renseignements commandé par l’amiral Canaris : «Une bagarre s’engageait tous les matins à l’Abwehr lorsque le représentant de l’OKL apportait ses communiqués de victoires, auxquels Canaris opposait froidement ses propres chiffres. Mais on avait décidé de s’en tenir à ceux de la Luftwaffe et on signalait chaque matin le nombre de chasseurs ennemis qui restaient : 200, 150, 80, 50, 20... on a arrêté ce petit jeu quand on est arrivé à –100 !»

[Obelix]

Dans son livre "Flying Tigers: Claire Chennault and His American Volunteers", Daniel Ford rapproche les revendications (AVG et IAF) et les pertes réelles "décalrées", sans toutefois porter de jugement (il est cependant vrai que 500$ par avion détruit côté AVG, y'a comme qui dirait "tentations").

Les conditions des combats peuvent parfois facilement "justifier" ces distortions, mais parfois la trouille d'un peloton d'exécution aussi d'ailleurs...

[VG-35]

Appliquer des stats à un individu pour extrapoler autre chose que des probabilité me fait bien rigoler. (tant mieux, vaut mieux ca qu une jambe cassée).

Plus clairement :
Dire que statistiquement les Mexicains ont fait de l overclaiming de 30%
ne signifie absolument pas que Don Diego de la Vega a forcement fait un overclaiming de 30%.

Les statistiques se rapportent à un groupe et au mieux, et avec un certain culot, on peut en tirer une probabilité que un individu dans le groupe a fait ceci ou cela...
Mais juger precisemment un individu ( au hasard Kozdezub ou Hertmenn) sur des statistiques ca n a juste aucun sens.

Statistiques qui sortent d ou deja ?
ah oui de pays en guerre dont au moins un coté s 'est fait submerger sous les bombes.
J'ai des doutes sur ces archives.
Quand je vois comment certains opérateur telephoniques/internet gerent leurs dossiers alors que la France n est pas sous les bombes j imagine ce que doit etre l etat des archives militaires des 'perdants' apres une guerre .

Ceci etant dit c est certain que des tas de victoires ont été confirmees officiellement à tort et des tas d autre victoires reelles n'ont pas été confirmées.

En tout cas VG33 tu degages une forte impression de "anti Allemand , anti Finlandais et pro Russe" , de parti pris quoi.
Ca dessert un peu tes propos et crédibilise plutot ceux qui ne pensent pas comme toi.
(le coup des "amis nazis" par exemple)

Primo, je n'ai jamais ecrit que je trouvais l'article de Khazanov bien.
Deuzio, rappel de ce que j'avais posté;
26:02 Remarquez que l'overclaiming dépend aussi de l'état d'exhaustivité des archives et de l'honnêteté de ceux d'en face.
0103 Après personne ne vous garantira jamais et à juste titre à 100% ni l'exactitude ni l'exhaustivité des archives.
Tertio, je n'ai jamais dit que les soviétiques n'avaient jamais eu d'overclaim! Au contraire, je soutiens l'idée de CJE sur les tx d'overclaim des toutes les dictature.
Quatro, les impressions tu sais, je m'en f..., mais alors! Par contre si JJ et Tomio voulaient bien nous apporter la preuve matérielle des victoires finlandaises sur les russes, alors la chapeau! Je serais content pour eux et ça ne me poserait pas plus de soucis que ça...

Pour l incident de Nomohan j'ai acheté le Batailles Aeriennes et ce qui est dedans est bien détaillé, je l 'ai trouvé interessant à lire.

Je l'ai trouvé bien au niveau historique, mais pas au niveau littéraire. Je leur demande pas du beaudelaire non plus, juste quelque chose qui ne soit pas désagréable à lire...

Sinon, j'ai l'impression que tu t'es trompé de destinataire (VG-35) et d'adresse...

Salut

[PatCartier]

Un avis qui n'est pas celui d'un spécialiste mais bon...
Dans le Bataille Aérienne 52 "La guerre de continuation" Steinman fait un récit hallucinant, où tout ce qui vole avec une étoile rouge se fait abbattre dès qu'il prend l'air. Aucun bombardier n'atteint son objectif, les chasseurs ne sont en fait que des gibiers ! On se croirait dans la série tv US "dogfight"... ça devrait te parler çà Tomio !
(NDA:c'est mon pote)
Je veux bien que l'aviation finlandaise ait surclassé la soviétique, mais à ce point c'est tout de même peu vraisemblable.
Une vraie étude historique ne peut se limiter à la qualité des archives ou au fait qu'on puisse dénombrer des épaves. Elle réside plutôt dans la critique, l'analyse et la mise en perspective de ces sources.
Qui a compté ces épaves ? L'ONU ?
La propagande bourrage-de-crâne est effectivement sûrement poussé à son paroxysme par les dictatures mais les autres régimes peuvent s'y adonner éaussi; il suffit pour s'en persuader de voir ce qui se passa en France avant 14. Les Finlandais pourraient tout aussi bien avoir eu la tentation de magnifier leur victoire en gonflant les chiffres si ils pensaient que cela pouvait leur être profitable, pendant la guerre mais aussi après dans le contexte de guerre froide que rappelle Tomio.

Bref, je remercie VG35 d'apporter un autre éclairage à ce sujet qui avait déjà été évoqué sur ce forum lors de la parution du BA en question.