L'incident du Nomenhan

[jeanba]

Pour la guerre netre la Chine et le Japon, il y a eu une série d'articles dans le Fana appelés "La Guerre des Deux Soleils" qui m'ont laissé un bon souvenir.

[PatCartier]

Tomio fait un joli et pertinent topo.
N'oublions toutefois pas une justification supplémentaire aux "revendications abusives" : la propagande politique. Et ce à tous les échelons de commandement et de pouvoir.
Il ne fût d'ailleurs pas rare que des revendications de pilotes, peut-être de bonne foi mais déjà peu crédibles, aient été encore amplifiées par la suite pour aboutir finalement à un communiqué triomphal.

Faire parler les chiffres, le truc ne passera pas de sitôt, surtout lorsque ça va mal. C'est d'ailleurs pour ça que les Japs ont commencé à distribuer les médailles, sur le tard...

De même, "l'incident" du Nomonhan a été déclenché par les caciques de l'Armée impériale, qui en ont à peine référé à leur hiérarchie. Donc mieux valait ne pas donner du grain à moudre à ceux qui déploraient que cette guerre ait lieu.

[*{64s}Tomio_I]

Quand bien même Hartmann n'aurait réellement abattu qu'un tiers de ses victimes présumées, cela reste un exploit qui mérite d'être salué à sa juste valeur.

Oui enfin je trouve que remettre en question le score d'Hartmann, c'est remettre en question celui de tous les as allemands sur le front de l'est...
parce que des "Hartmann" derrière Hartmann il y en a beaucoup
Il n'est premier selon moi que parce que parmi les as, c'est lui qui a effectué le plus de missions (1400). D'autres comme Nowotny ont fait 258 victoires en moins de 500 sorties...

En revanche, il y a un pilote dont on tient à peu près la parité entre revendications et pertes réelles, c'est Jochen Marseille ! Disons à 80%, de nombreuses archives britanniques du MTO ayant été détruites pendant (involontairement) et après la guerre (volontairement).

Même pour Marseille, on peut trouver des textes qui balaient au moins la moitié de ses revendications

Un sujet passionnant mais un tantinet polémique et, en ce qui me concerne, un terrain miné pour un certain as français .

La polémique, c'est justement ce qui est pertinent je trouve...
terrain miné pour Clostermann? parce qu'il y a bcp de sous-entendus là

N'oublions toutefois pas une justification supplémentaire aux "revendications abusives" : la propagande politique. Et ce à tous les échelons de commandement et de pouvoir.

Oui c'est toutefois un overclaim qui ne résulte pas de la bataille même, c'est de la "récupération" comme avec certains de nos politiks aujourd'hui

Bonjour, information sans doute erronée, puisque la Luftwaffe a bien surestimé ses victoires, tout comme le Fighter Command d'ailleurs.

Oui enfin ce que je voulais dire, c'est qu'ils étaient très proche de la réalité, après on peut tjrs pinailler,
car selon les textes sur le sujet, ca va de qq victoires en moins à une dizaine de plus que la réalité ce qui reste très proche
La RAF a largement surestimé ses victoires en revanche pour "camoufler" la branlée

Bref, en gros ca donne 97 victoires confirmées pour 50 à 60 pertes réelles alliées au crédit de la chasse allemande.

euh tu te contredis pas là, je suis pas sur que ca veuille dire qq chose

[warbird2000]

La luftwaffe revendique près du double des pertes alliées.
97 c'est proche de 100 or il n' y a que 50 à 60 pertes alliées
C'est un overclaim même si certains, ont fait bien pire

[CJE]

Bon, il va falloir conclure.

L'inflation en termes de "surrevendication" est un mal qui existe depuis 1916 et dans toutes les aviations.
Certaines ont pu mettre en place des mesures pour tenter de s'approcher au plus près de la réalité (debriefing, Intelligence officers, cinémitrailleuse...), d'autres ont pris les revendications pour argent comptant – et pas nécessairement pour des raisons politiques ou propagandistes (jusqu'en 1918, la RAF a accepté les déclarations de ses pilotes sans demande de vérification ou de témoignage concordant, parce qu'un officier britannique ne peut pas mentir.)
Il faut aussi ternir compte du fait que les plus gros dérapages ont été réalisés au sein des aviations des pays totalitaires – ceux où les dictateurs aiment bien qu'on leur dise ce qu'ils ont envie d'entendre.

Même avec ces mesures, pendant la 2GM, certains combats ont donné lieu à des crédits surréalistes. Ce fut souvent le cas lorsque plusieurs unités ont été engagées simultanément. Pour les Fighter Groups de la 8th AF, on peut estimer que 3 revendications correspondent à 2 pertes réelles. Ce n'est pas si mal.

Le front de l'Est a été le paradis des chasseurs. Pour avoir travaillé sur "Normandie-Niémen" de manière très approfondie, j'en suis venu à la conclusion que la majorité des victoires revendiquées en octobre 1944 ne repose sur aucune réalité et, lors de certains combats, la surrevendication atteint les 500%.
Du côté allemand, ce n'est guère mieux.

Maintenant que le problème est identifié, il faut s'en accomoder, car nous ne referons pas l'Histoire.
Quelques forces aériennes ont officiellement crédité des "victoires" à leurs pilotes : la Luftwaffe, l'USAAF, l'US Navy, l'USMC et l'armée de l'Air (période 1939-42). La RAF est resté le cul entre deux chaises, refusant de publier un palmarès individuel officiel, mais le confirmant dans les citations (officieuses, car publiées dans la London Gazette) pour la DFC et le DSO.
Pour les autres, il faut s'en tenir au strict terme de "revendication".
C'est mon point de vue, mais je ne suis ni le premier ni le seul à l'avoir adopté.

[Tubs]

Oui enfin ce que je voulais dire, c'est qu'ils étaient très proche de la réalité, après on peut tjrs pinailler, car selon les textes sur le sujet, ca va de qq victoires en moins à une dizaine de plus que la réalité ce qui reste très proche
La RAF a largement surestimé ses victoires en revanche pour "camoufler" la branlée

euh tu te contredis pas là, je suis pas sur que ca veuille dire qq chose

Cela signifie, comme l'a bien compris Warbird, que pour pour 97 avions crédités "sur" à la chasse allemande (et j'ai laissé de côté les ASM qui entrent souvent en compte dans les palmarès des as allemands), on a seulement 50 à 60 pertes réelles du côté allié, soit entre 50 et 60% des revendications allemandes qui sont fondées.
En effet ce n'est pas exagéré comme "overclaim", mais on est loin d'être "proche de la réalité" comme tu l'affirmes. Je ne me base pas sur des textes, mais sur des données de pertes et victoires relativement précises, même si perfectibles.

Le Fighter Command, puisque tu en parles, a revendiqué quelque chose comme 100 victoires également (96 d'apres Norman Franks), auquel on peut ajouter 40 probables, qu'on peut oublier car infondées la plupart du temps.

Les JG 2 et JG 26 ont perdu 22 chasseurs contre la chasse ennemie (ou probablement contre) et un autre du fait de la DCA.
La KG 2 a perdu 15 Do 217, et d'autres unités de bimoteurs dans le secteur 8 autres dont 1 au moins par la DCA. Je n'ai pas de détail pour la plupart sur la cause des pertes malheureusement, même si la RAF a été très active contre les bombardiers.
La Royal Navy aurait revendiqué 24 appareils allemands, avec sans doute un fort overclaim (au moins 7 Fw 190 revendiqués, alors que la Luftwaffe en reconnait 1 Fw 190 perdu de la sorte et 1 autre endommagé)

En gros donc, la Luftwaffe a probablement perdu une quarantaine d'avion face à la chasse, peut être un peu moins. Ca fait du 35-40% de victoires fondées. Nettement inférieur à celle de la Luftwaffe, c'est clair, mais pas pire que la tendance de la RAF à cette période de la guerre sur ce front.

Après, on peut discuter sur la notion de victoire. Il est clair que plusieurs avions allemands on été abattus dans le secteur, sans pour autant être détruits ou irréparables. Dans ce cas, certaines victoires de la RAF ne seraient pas totalement infondées.
Et cette remarque est valable aussi pour la Luftwaffe lors de la Bataille d'Angleterre. Combien de chasseurs de la RAF on été proprement abattus et ont eu la chance de se "poser" sans trop de dommages en pleine nature pour n'être classé qu'endommagé, Cat 2 le plus souvent.

[VG-35]

Bonjour CJE

Reçu le livre "Air War over Khalkhin Gol".
Il corrobore ce que je pensais.

Désolé d'arriver en retard, d'autant plus que j'en ai vu un à la Machine Volante en français à 2 -3 euros début janvier...

Cet "incident" fut le paradis des chasseurs où les victoires ont été multipliées par 4 ou 5, voire davantage !
Dans ces conditions, les "as" japonais et soviétiques qui en ont émergé sont à prendre avec de grosses pincettes.

Que voilà donc une phrase qui me surprend d'un spécialiste tel que vouso_O!
J'ajouterais pour être précis que l'overclaiming japonais dépasse allégrement les 6, les russes se contentant d'un "modeste" 4.

A la décharge des bélligérants, il faudrait aussi compter les avions endommagés ou mis HS puis étalés sur les terrains à la fin du conflit. Cela en fait 220 de perdus en plus pour les japonais et 435 environ pour les russes dont un bon nombre d'appareils usagés en attente de réforme ou de réparation; dont ont peut supposer que l'usure a été un peu accélérée grâce aux balles et aux bombes japonaises.

A ce point de vue, les chiffres "officiels" japonais sont un peu curieux puisque dans l'ensemble des pertes "totales" ne figurent même pas les Ki-10 perdus au JMO de leur unité et, encore moins les 28 carcasses retrouvées par les soviétiques de leur coté a l'issue des gros combats du 22 juin 1939*... A priori il s'agirait de données du genre la "pravda" japonaise plutôt que des travaux d'historiens. Voilà le stade ou on en est à l'heure actuelle.

* C'est une histoire curieuse et non élucidée. Le gén. Smouchkévitch héros de la guerre d'Espagne rameuté pour la circonstance accorde 31 victoires à ses pilotes. Joukov qui veut la peau de ce dernier pour des raisons personnelles fait vérifier de son coté et les chiffres sont immédiatement revus à la baisse, mais de peu : 29, 28 ou même 27 carcasses d'avions qui n'appartiennent pas aux VVS. Le scandale éclate, Smoushkévitch se justifie que les avions nippons tombés dans le no-man's land et auprès de la ligne de contact auraient été détruits par l'artillerie japonaise. Officiellement les japonais n'ont perdu que 4-5 avions...Difficile d'en penser quoi que ce soit à l'heure actuelle.

À ma connaissance, il n'y a pas eu un conflit qui a atteint un tel "overclaiming", quoique les Japonais ont toujours fait fort pendant la guerre du Pacifique. Par pure charité, je ne parlerais pas des mitrailleurs de B-17 et B-24.

Ben si, sur le front de l'est pendant toute la période 1943-1944, et c'est pourquoi en appliquant l'overclaiming commun des pilotes de chasse allemands sur le front de l'est Khazanov s'est permis de diviser le score de Hartman par 5.

J'ajouterais qu'en Espagne c'était bien pire, tous camps confondus.
La encore, c'est plus un problème de spécificité technique et humaine que posent les combats aériens des années 30 (avions ultramaniables, résistants mais mal armés, effet de masse etc.), plus que d'overclaim des pilotes qui existe et a toujours existé.

Cordialement

[CJE]

Que voilà donc une phrase qui me surprend d'un spécialiste tel que vouso_O!

Pas compris d'où vient la surprise.

J'ajouterais pour être précis que l'overclaiming japonais dépasse allégrement les 6, les russes se contentant d'un "modeste" 4.

J'en étais resté à 6,346 et 3,997 – mais j'ai pu me tromper dans mes calculs.


Ben si, sur le front de l'est pendant toute la période 1943-1944, et c'est pourquoi en appliquant l'overclaiming commun des pilotes de chasse allemands sur le front de l'est Khazanov s'est permis de diviser le score de Hartman par 5.

Des petits joueurs par rapport aux Japonais qui confondent pétroliers et destroyers avec des porte-avions et qui coulent la quasi-totalité de la 7e Flotte US au large des Philippines !

Tant que la propagande passe avant la nécessité de cerner au plus près les pertes ennemies pour estimer les forces restantes, il n'y a aucune volonté de mettre en place les outils pour éviter les dérapages. Les dictateurs aimant qu'on leur dise ce qu'ils ont envie d'entendre, ces défauts se constatent dans tous les pays de l'Axe et aussi en URSS. Il n'y a guère eu que les Britanniques (Commonwealth inclus) et les Américains pour essayer d'y voir un peu plus clair. Globalement, la surestimation moyenne du VIII Fighter Command sur l'ensemble de la guerre doit être aux environs de 3,3 victoires homologuées pour 2 pertes ennemies réelles (je cite de mémoire), la surestimation croissant de manière exponentielle en fonction du nombre d'unités différentes engagées dans un même combat.

Il y a, cependant, un marqueur plus objectif : la supériorité aérienne.
Quel que soit le nombre de "vraies" ou de "fausses" victoires revendiquées/homologuées, l'USAAF a conquis la supérorité aérienne au-dessus du Reich après la "Big Week" de février 1944, tout comme les VVS l'ont conquise définitivement après "Bagration" (juin 1944), alors que le tournant avait déjà été bien amorcé à Koursk.

[VG-35]

Pas compris d'où vient la surprise.

Je veux dire, qu'un taux d'overclaiming de 5 n'est pas si exceptionnel que celà dans l'histoire de l'aviation, ETO, MTO exclus...

J'en étais resté à 6,346 et 3,997 – mais j'ai pu me tromper dans mes calculs.

Moi aussi alors, je trouve à peu près cela. Remarquez que l'overclaiming dépend aussi de l'état d'exhaustivité des archives et de l'honnêteté de ceux d'en face.

Si on devait utiliser rigoureusement le même genre de sources pour les deux bords de l'incident du Nomohan - Khalkin Gol, alors les "Isvestia" de mai 1940 donnent 660 avions japonais détruits pour 143 soviétiques perdus. Et le journal japonais Domoï -Sutsin claironne 1340 avions soviétiques détruits, pour 138 pertes avouées par les autorités militaires du Mandchoukouo.

Dans ces cas là, l'overclaim japonais se monte à 9,3706; mais je peux me tromper...

Des petits joueurs par rapport aux Japonais qui confondent pétroliers et destroyers avec des porte-avions et qui coulent la quasi-totalité de la 7e Flotte US au large des Philippines !

Les avions torpilleurs de la marine soviétique, c'est pas mal non plus.

Tant que la propagande passe avant la nécessité de cerner au plus près les pertes ennemies pour estimer les forces restantes, il n'y a aucune volonté de mettre en place les outils pour éviter les dérapages. Les dictateurs aimant qu'on leur dise ce qu'ils ont envie d'entendre, ces défauts se constatent dans tous les pays de l'Axe et aussi en URSS.

Finalement c'est rassurant. Les tyrans s'intoxiquent eux-mêmes dans le délire. Mais reste le cas des finlandais dont l'overclaim (a l'inverse de se que s'imagine Tomio) était quand même élevé, plus de 5 selon CF Gueust, enfin plutôt les gens qui bossent pour lui dans les archives russes. Or à ma connaissance la Finlande est restée une démocratie, même pendant la 2e GM. Auraient-ils suivi la dérive de leurs frères d'armes nazis?

Il n'y a guère eu que les Britanniques (Commonwealth inclus) et les Américains pour essayer d'y voir un peu plus clair.

Pas forcément qu'eux, les conseillers soviétiques (et les autorités républicaines qui casquent à chaque avion ennemi abattu) essayent dès la guerre civile espagnole, mais sans trop y parvenir...Le problème des vérifications n'est pas évident.

Il y a, cependant, un marqueur plus objectif : la supériorité aérienne.
Quel que soit le nombre de "vraies" ou de "fausses" victoires revendiquées/homologuées, l'USAAF a conquis la supérorité aérienne au-dessus du Reich après la "Big Week" de février 1944, tout comme les VVS l'ont conquise définitivement après "Bagration" (juin 1944), alors que le tournant avait déjà été bien amorcé à Koursk.

Oui la d'accord, reste encore à définir la supériorité aérienne... S'agissant uniquement de sorties aériennes, car les bilans de pertes et de victoires sont contestables et contestés, alors là l'avantage va aux alliés de tout bord, pas uniquement occidentaux bien avant ces dates...

Cordialement

[eutoposWildcat]

Oui la d'accord, reste encore à définir la supériorité aérienne

Ca, par contre, je crois que ça n'est pas très difficile à établir à partir de certaines dates, comme l'écrit CJE.

Il n'y a finalement qu'à se reporter à la définition donnée par les auteurs de l'expression, après tout:

Definition: (DOD, NATO) That degree of dominance in the air battle of one force over another which permits the conduct of operations by the former and its related land, sea and air forces at a given time and place without prohibitive interference by the opposing force.

Je traduis: "Supériorité aérienne: Dans un affrontement aérien le degré de domination d'une force sur une autre qui permet à la première ainsi qu'aux forces aériennes, navales et terrestres qui lui sont liées la conduite des opérations à un moment et un lieu donnés sans interférence prohibitive de la force adversaire."

En clair, s'il est possible de mener ses propres missions sans en être empêché par l'ennemi, c'est que l'on dispose de la supériorité aérienne.

Et celle-ci est plus facile à démontrer que les ratios pertes/victoires en combat aérien.

EDIT: On pourrait résumer un peu ça à "si les bombardiers passent et que les avions de reco reviennent, c'est que ça roule."

[J.j.]

Mais reste le cas des finlandais dont l'overclaim (a l'inverse de se que s'imagine Tomio) était quand même élevé, plus de 5 selon CF Gueust, enfin plutôt les gens qui bossent pour lui dans les archives russes. Or à ma connaissance la Finlande est restée une démocratie, même pendant la 2e GM. Auraient-ils suivi la dérive de leurs frères d'armes nazis?

Ah, ben justement moi non plus je ne suis pas trop d'accord là. SI peut être pour Guest, d'après ses recherches les Finlandais ont revendiqué plus qu'ils n'ont réellement abattus, pour d'autres c'est l'inverse (Kari Stenman, en particulier). Alors, après, évidemment, on peut dire que Stenman est partial car finlandais. Mais Bykov et Mikhaïlov ne sont ils pas russes?
Apparemment, sur ce sujet là comme d'autres, l'étude de référence reste à faire.

[warbird2000]

Ben si, sur le front de l'est pendant toute la période 1943-1944, et c'est pourquoi en appliquant l'overclaiming commun des pilotes de chasse allemands sur le front de l'est Khazanov s'est permis de diviser le score de Hartman par 5.

Khasanov est l'auteur d'un article du Fana très controversé. L'auteur du docavia du la JG 300, lui a reproché des informations fantaisistes.

Jean-Yves Lorant qui a travaillé autrefois pour ce même fana, a aussi rencontré Hartman et a eut l'occasion de consulter ses carnets de vols.

Pour ce qui est de l'overclaim, le raisonnement est simpliste.

Dans un courrier de la Revue avion, un auteur estime que quand les chasseurs opèrent de manière isolée, la part des revendication qui est fondée est seulement de 50 %. Quand il sagit de combats entre grande unités seulement 25 % est fondé.

Or il me semble que Hartman opérait souvent dans des unités de la taille d'un Schwarm. Donc le ratio dans son cas doit être plus proche du 1/2 que 1 sur 4 ( Victoire Réelle / Revendication )

[jeanba]

Plus généralement, si des règles statistiques pour calculer le ratio "victoire réelle / revendication" existent, elles restent statistiques donc applicables sur au moins une unité de 15-20 avions et sur une durée "significative" (disons au moins une vingtaine de combats) et dans un contexte similaire. L'appliquer à un seul pilote, me semble quoiqu'il arrive hasardeux car le caractère du pilote et ses méthodes de combats entrent en jeu.
Par exemple, certains pilotes attribuaient certaines de leurs victoires à leurs ailiers, alors que d'autre au contraire s'accaparaient les victoires du groupe.
Autre point , les techniques d'homologation ont ont évolué au cours de la guerre.
Par exemple l'overclaim de la RAF en 41 était de 3 pour 1 environs, si on lit Shore, à la fin de la guerre, il était inférieur à 2 pour 1. Il me semble que la même remarque s'applique à l'USAAF.

[VG-35]

Ca, par contre, je crois que ça n'est pas très difficile à établir à partir de certaines dates, comme l'écrit CJE.



Je traduis: "Supériorité aérienne: Dans un affrontement aérien le degré de domination d'une force sur une autre qui permet à la première ainsi qu'aux forces aériennes, navales et terrestres qui lui sont liées la conduite des opérations à un moment et un lieu donnés sans interférence prohibitive de la force adversaire."

En clair, s'il est possible de mener ses propres missions sans en être empêché par l'ennemi, c'est que l'on dispose de la supériorité aérienne.

Et celle-ci est plus facile à démontrer que les ratios pertes/victoires en combat aérien.

EDIT: On pourrait résumer un peu ça à "si les bombardiers passent et que les avions de reco reviennent, c'est que ça roule."

Les exemples choisis par CJE sont flagrants, mais en dehors de ça, c'est quoi interférence prohibitive?

Si en été 44 les alliés ont la supérioruté aérienne, je n'ai pas l'impression qu'au printemps elle était du coté allemand pour autant, ni même avant...

[eutoposWildcat]

Les exemples choisis par CJE sont flagrants, mais en dehors de ça, c'est quoi interférence prohibitive?

Si en été 44 les alliés ont la supérioruté aérienne, je n'ai pas l'impression qu'au printemps elle était du coté allemand pour autant, ni même avant...

Ah, bien sûr, tout est question d'appréciation, et mon propos n'était pas de dire qu'on peut en dégager des certitudes pour tout moment de la guerre, mais de souligner comme CJE qu'à certaines périodes -- ce sur quoi nous nous accordons -- la supériorité aérienne a été manifeste, quand bien même les ratios peuvent continuer d'être difficiles à évaluer sur ces périodes.

[VG-35]

Ah, ben justement moi non plus je ne suis pas trop d'accord là. SI peut être pour Guest, d'après ses recherches les Finlandais ont revendiqué plus qu'ils n'ont réellement abattus, pour d'autres c'est l'inverse (Kari Stenman, en particulier). Alors, après, évidemment, on peut dire que Stenman est partial car finlandais. Mais Bykov et Mikhaïlov ne sont ils pas russes?

Heureusement (on non), le Neu-Neu n'a pas combattu en Carélie. On garde les mêmes pertes connues pour le Normandie; supposons que les as finlandais comme à leur habitude aient revendiqué 217 Yaks tricolores, faudrait -il pour celà taxer CJE (ou tout autre auteur) d'impartialité sous pretexte qu'il est français et ne trouve que 42 pertes humaines dans les archives de l'unité?

On fait quoi alors? On en invente d'autres pour faire plaisir a Stenman, comme il le fait lui même si-bien lui même pour les pertes de ceux d'en fâce?

Apparemment, sur ce sujet là comme d'autres, l'étude de référence reste à faire.

De ce que je sais, c'est assez avancé pour l'instant pour se faire une idée précise. Certains épisodes ont déjà été publiés dans les presses russes et finlandaises pour la 2e GM, avec les archives des deux bords. L'overclaim moyen est de 5 pour les finlandais en comptant une base de de plusieurs centaines d'avions revendiqués et encore, au bénéfice du doute. Il peut passer à 4,95 pour vous faire plaisir pretextant qu'on est jamais sur qu'on aie pas oublié 1 ou 2 avion perçus par les régiments à la fois dans les listes de réception, de maintenance et de pertes et ce à 6 échelons administratifs différents (documents avion, documents régimentaires, documents de division, documents d'armée, documents d'EMG, documents constructeur etc...) mais quand -même, celà fait beaucoup de si et de pertes de documents administratifs à la fois, pour un seul et même engin....

Pour la guerre d'Hiver, le décompte est clos, y compris du coté soviétique. A moins d'une découverte miracle...

[VG-35]

Khasanov est l'auteur d'un article du Fana très controversé. L'auteur du docavia du la JG 300, lui a reproché des informations fantaisistes.
Jean-Yves Lorant qui a travaillé autrefois pour ce même fana, a aussi rencontré Hartman et a eut l'occasion de consulter ses carnets de vols.

Coluche "On s'autorise à penser dans les milieux autorisés..."
Autant raconter la petite histoire sans langue de bois,non?
Les erreurs transmises et non pas commises par Khazanov sont liées au fait qu'il a utilisé le bouquin de Toliver et Constable qui fournit une liste de victoire fantaisiste pour Hartman. Il a donc travaillé pour "rien" en fouillant les sources russes au mauvais endroit la mauvaise journée.

Ceci étant dit, même en utilisant Tony Wood et les données du RLM, ça ne change rien àux taux d'overclaim de Hartman, ce serait même pire...

Hans Ring, soutenu par JY Lorant a demandé un droit de réponse au Fana, claironnant au passage que l'état "disparate" ou "fragmentaire" (ou un truc comme ça, de mémoire) des sources russes ne permettait de se faire une idée du score réél de Hartman. Lorsque M Bénichou par curiosité lui a demandé ce qui ne lui convenait pas dans lesdites archives russes, Ring n'a même pas sû répondre ou elles se trouvaient. Dans ses conditions, le rédac-chef croyant avoir affaire à un gros trouduq a jugé sa lettre partiale et sans intérêt, et décida à juste titre de ne pas donner suite. A sa place, vous auriez fait quoi?

Par conviction démocratique, le père Fernandez a accordé ce "droit de réponse" à Ring/Lorant et à bien fait car cela a dopé ses ventes d'Airmag, tout comme la polémique pour le Fana auparavant.

Même si c'est involontaire (je ne ferai aucun procès d'intention), je trouve de bonne guerre que la presse aéronautique française qui n'est pas si florissante que celà utilise les recettes bien éprouvées de la presse à scandale pour se donner un coup de pouce, à l'occasion!

Pour finir, l'affaire ayant fait grand bruit dans le microcosme aéronautique, les magazines russes firent de la surenchère pour publier l'article de Khazanov a domicile, ce qu'il a toujours refusé. Plus tard on a compris pourquoi:evidemment tout fut traduit en douce et posté sur internet. De l'avis général c'était creux et non étayé.

Pas de quoi faire une omelette en somme.

Pour ce qui est de l'overclaim, le raisonnement est simpliste.

Ah bein ça , c'est suuur heeein...

Dans un courrier de la Revue avion, un auteur estime que quand les chasseurs opèrent de manière isolée, la part des revendication qui est fondée est seulement de 50 %. Quand il sagit de combats entre grande unités seulement 25 % est fondé.

Ca par contre, c'est vachteument fouillé!
Quand on a dit çà, on a tout dit:notworthy!!!!

[warbird2000]

Les erreurs transmises et non pas commises par Khazanov sont liées au fait qu'il a utilisé le bouquin de Toliver et Constable qui fournit une liste de victoire fantaisiste pour Hartman. Il a donc travaillé pour "rien" en fouillant les sources russes au mauvais endroit la mauvaise journée.

il a donc émit un avis sur un sujet qu'il ne maitrisait pas puisqu'il est partit de mauvaises sources. Donc son ratio ne veut rien dire du moins pour Hartmann

Ca par contre, c'est vachteument fouillé!
Quand on a dit çà, on a tout dit!!!!

L'étude portait sur le front de l'est et l'auteur était connu mais je n'ai plus la revue EDIT AVION , rubrique Courrier EDIT sous la main.

Comme le disait Jeanba aussi, on ne peut pas appliquer bêtement un taux à chaque pilote. Il faut voir les conditions d'engagement.

Si l'aviateur obtient des victoires quand il est en maraude avec son seul coéquipier, le taux est plus fiable que des affrontements style Bataille d'angleterre où tout le monde tire sur le même bombardier.

Lorant faisait remarquer à juste titre que la gestion des pertes de matériel était loin d'être rigoureuse à l'époque chez les russes. Beaucoup de documents manquent . Donc si un avion revendiqué par un as allemand n'a pas son correspondant dans les archives russes, cela ne signifie pas nécessairement qu'il n'a pas été descendu réellement.

Par conviction démocratique, le père Fernandez a accordé ce "droit de réponse" à Ring/Lorant et à bien fait car cela a dopé ses ventes d'Airmag, tout comme la polémique pour le Fana auparavant.

Je suis d'accord que les intentions de Fernandez sont sujettes à caution dans ce cas.

Hans Ring, soutenu par JY Lorant a demandé un droit de réponse au Fana, claironnant au passage que l'état "disparate" ou "fragmentaire" (ou un truc comme ça, de mémoire) des sources russes ne permettait de se faire une idée du score réél de Hartman. Lorsque M Bénichou par curiosité lui a demandé ce qui ne lui convenait pas dans lesdites archives russes, Ring n'a même pas sû répondre ou elles se trouvaient. Dans ses conditions, le rédac-chef croyant avoir affaire à un gros trouduq a jugé sa lettre partiale et sans intérêt, et décida à juste titre de ne pas donner suite. A sa place, vous auriez fait quoi?

Je comprend très bien la position de Bénichou mais il aurait quand même été plus correct de quand même signaler que la liste des revendications citée par Khazanov n'était pas fiable.

Lorant avait quand même consulté la source à savoir le carnet du pilote

[Pink_Tigrou]

De même, il est impossible d'établir le ratio correct entre le nombre de Rafale annoncés vendus et ceux qui ont été réellement exportés...
Car jusqu'à ce jour, il n'est pas encore possible de faire une division par zéro.

[eutoposWildcat]

De même, il est impossible d'établir le ratio correct entre le nombre de Rafale annoncés vendus et ceux qui ont été réellement exportés...
Car jusqu'à ce jour, il n'est pas encore possible de faire une division par zéro.

C'est vilain, mais ça m'a fait bien rire.

[warbird2000]

Si l'aviateur obtient des victoires quand il est en maraude avec son seul coéquipier, le taux est plus fiable

Je me cite moi-même car il faut préciser que la fiabilité ne vaut que si le coéquipier est honnête et pas de mêche avec son leader.

Or il existe des cas connus de triche.

De toute façon, Hartmann, n'a certainement pas abattus toutes ses revendications et il est certain qu'à la fin de la guerre, les vérifications ont été moins strictes .

En fait je doute que l'on puisse réellement calculer le ratio exact.

[eutoposWildcat]

En fait je doute que l'on puisse réellement calculer le ratio exact.

Sans archives absolument fiables de chaque côté, ça paraît en effet impossible logiquement. On pourrait au mieux avoir une approximation.

Après, comme le disait très bien Jeanba, on ne peut pas appliquer à un seul pilote une statistique générale, ça n'a pas de sens, toujours du point de vue strictement logique, donc c'est inexploitable également.

Bon, cela dit, le problème n'est pas restreint aux années 30 et 40. Bien des doutes subsistent même pour des conflits beaucoup plus proches de nous.

[Tubs]

C'est parfois déjà assez difficile de savoir "qui a abattu qui" quand on a les pertes (ou presque) exactes de chaque côté

[VG-35]

il a donc émit un avis sur un sujet qu'il ne maitrisait pas puisqu'il est partit de mauvaises sources. Donc son ratio ne veut rien dire du moins pour Hartmann

Pour l'article en question forcément. Après d'autres ont recommencé avec les "bons" chiffres, mais à priori rien n'a été publié en français à ce sujet.

Comme le disait Jeanba aussi, on ne peut pas appliquer bêtement un taux à chaque pilote. Il faut voir les conditions d'engagement.

Ben, non et ce quelles que soient les conditions d'engagement...

Lorant faisait remarquer à juste titre que la gestion des pertes de matériel était loin d'être rigoureuse à l'époque chez les russes. Beaucoup de documents manquent . Donc si un avion revendiqué par un as allemand n'a pas son correspondant dans les archives russes, cela ne signifie pas nécessairement qu'il n'a pas été descendu réellement.

Non, mais utiliser a juste titre les mots de la langue de Molière conformémént a leur juste sens. Lorant ne peut se prévaloir à juste titre
d'aucun jugement de valeur sur un quelconque manque de rigueur de la gestion des pertes chez les russes, étant totalement ignare en la question, ne connaissant pas leurs us et les procédures en matière de comptabilité et n'étant jamais allé vérifié dans les archives russes leur taux d'exhaustivité. Or ils se trouve que sur la période étudiée (43 -45) c'est plutôt leur surabondance qui pose problème en raison de la muliplication des erreurs par doublons, triplons quadriplons et redondance des rapports donc des erreurs de copie et de rédaction. En 41, 42 il est vrai qu'il existe quelques blancs. Je ne vois pas non plus en quoi à juste titre votre avis basés sur des préjugés personnels et non sur le fruit des constatations et des études puisse servir en quoi que ce soit à cautionner les affirmations infondées de JY Lorant.
La vérification de l'exhaustivité des sources est possible avec un bilan comptable juste des unités. Ceci est régulièrement fait par Dikov, Mikhailov, Bykov et CF Geust et c'est aussi très long...

Après personne ne vous garantira jamais et à juste titre à 100% ni l'exactitude ni l'exhaustivité des archives. Maintenant s'il y a 1 à 2% de manques et d'erreurs ont peut quand-même se faire une idée...

Pour ce que j'en sais car j'ai eu la chance de visionner les originaux de moult bilan d'activité de l'aviation républicaine espagnole rédigée par soviétiques c'est parfait. Tout y est dans le tableau!
Les avions percus, les avions en ligne, les avions en réparation courante, les avions en réparation usine, les perdus etc... et les comptes qui sont bons (enfin corrects). Ben si c'est comme ça 7 ans plus tard, il n'y a rien a redire, aucune place pour une quelconque fantaisie ni de perte supplémentaire outre que celles qui figurent au tableau et se retrouvent toutes également au JMO.

Je signale au passage que ces mêmes archives russes soit disant défaillantes qui signalent un overclaim de 5 pour le Jagdgruppe de Hartman, valident tout de même 80 % de leurs victoires à Graf ou à Grislawski et ajoutent même quelques victoires supplémentaires à certains as Finlandais.

Je suis d'accord que les intentions de Fernandez sont sujettes à caution dans ce cas.

Oui, enfin je ne fais jamais de procès d'intention. C'était de l'humour:Jumpy:

Je comprend très bien la position de Bénichou mais il aurait quand même été plus correct de quand même signaler que la liste des revendications citée par Khazanov n'était pas fiable.

Lorant avait quand même consulté la source à savoir le carnet du pilote

C'est Bénichou ou c'est Lorant qui a consulté le carnet du pilote?

On s'éloigne un peu de l'incident de Nomonhan...

[warbird2000]

J'ai retrouvé les deux Airmag qui parlent de la polémique

'

est Bénichou ou c'est Lorant qui a consulté le carnet du pilote?

C'est bien Lorant qui a consulté le carnet de vol de Hartmann qu'il a par ailleurs interviewé en 79. Voir Airmag 26

Non, mais utiliser a juste titre les mots de la langue de Molière conformémént a leur juste sens. Lorant ne peut se prévaloir à juste titre
d'aucun jugement de valeur sur un quelconque manque de rigueur de la gestion des pertes chez les russes, étant totalement ignare

Ne vous acharnez pas sur Lorant.

Après vérification , Lorant se contente simplement de dire que selon l'ouvrage JG5 de Mombeek entre les archives allemandes et soviétiques , il y'a de grande différences. Il ne se présente pas comme le spécialiste en la matière.

C'est en fait Hans Ring qui remet en cause la qualité des archives soviétiques. En fait son argumentation consiste surtout à vanter la qualité des archives allemandes et ses conclusions sur la qualité des archives soviétiques sont basées sur les travaux de Bergstroem qu'il qualifie d'amusants et de grotesques

Ma mémoire m'a fait fusionné ces deux courriers adressé à Airmag. En fait Lorant écrit une lettre personnelle et puis joint le courrier de Ring.

Lorsque M Bénichou par curiosité lui a demandé ce qui ne lui convenait pas dans lesdites archives russes, Ring n'a même pas sû répondre ou elles se trouvaient

Dans Airmag 27 , Lorant demande aussi à Khazanov ou se trouvent ces fameux tableaux de pertes soviétiques ?

Il demande à voir une copie de ces documents

N'avez vous pas mélangé les faits ?