Typhoon navalisé pour l'inde ?

Message par **warbird2000** » sam. févr. 12, 2011 7:43 pm

Autre texte interessant qui met à mal l'idée que les anglais refusaient une version navalisée

Néanmoins, la coopération — « de façade », pronostiquent certains — est toujours de mise avec la signature de deux protocoles d'accord, le 1er en décembre 1983[20], le 2e en octobre 1984[21] où l'on discerne que l'unanimité est battue en brèche par les exigences inconciliables de ce « club des cinq » (France, RFA, Royaume-Uni, Italie et Espagne), qui reconstitue le groupement Panavia. Les britanniques voulaient un appareil à prédominance air-air pouvant atteindre le rideau de fer à partir de ses bases les plus à l'ouest. En conséquence cet appareil serait trop gros pour être utilisé sur porte-avions. Les français voulaient en priorité un appareil pouvant remplacer les vénérables F8 crusader et avec de plus forte capacité air-sol et air-surface. Pour surmonter les dissensions, et alors que AMD-BA plaide pour un maître d'œuvre unique [lui en l'occurrence, ndlr], la partie britannique veut bien, à ce que l'on en sait, lui abandonner la conception de la cellule à condition que Turbo-Union obtienne celle du moteur, le RB-199 du Tornado ou, éventuellement, d'un dérivé. Ceci obligerait la Snecma a passer par perte et profits les investissements déjà consentis depuis septembre 1983 pour développer un nouveau réacteur, le M88[22] et il est exclu pour la France, à la fois de confiner la société aux moteurs civils (tels le CFM56) ou d'envisager deux motorisations pour l'EFA[23]. De plus les français refusent de partager les fruits des futures ventes à l'exportation. Les français font cependant des concessions sur le cahier des charges en acceptant que la masse à vide soit portée de 7,5 tonnes à 9,5 tonnes

http://fr.wikipedia.org/wiki/Dassault_Rafale

Message par **Kovy** » sam. févr. 12, 2011 7:48 pm

warbird2000 a écrit :Dire que le rafale ne s"est pas vendu à l'export , ce n'est pas se moquer du Rafale. Par contre sous-entendre que le Typhoon est mauvais parce qu'il ne sait pas apponter sur un porte-avion est un critère curieux.

J'en déduis donc que le mirage 2000 est mauvais et risible et le F-18 C/D génial parce qu'il sait apponter.

Par contre douter des capacités du Typhoon à apponter peut se comprendre mais le su-27 n'était pas conçu non plus pour apponter à l'origine.

Ceux qui ont été mauvais, sont ceux qui n'ont pas su anticiper le fait qu'une version navale du Typhoon serait un jour utile. Ironiquement ce sont les mêmes personnes qui affirmaient que les performances du Rafales étaient compromises par le fait qu'il avait été conçu pur être embarqué et qui aujourd'hui fanfaronnent avec leur typhoon N en carton

Message par **Kovy** » sam. févr. 12, 2011 7:54 pm

warbird2000 a écrit :Autre texte interessant qui met à mal l'idée que les anglais refusaient une version navalisée

Néanmoins, la coopération — « de façade », pronostiquent certains — est toujours de mise avec la signature de deux protocoles d'accord, le 1er en décembre 1983[20], le 2e en octobre 1984[21] où l'on discerne que l'unanimité est battue en brèche par les exigences inconciliables de ce « club des cinq » (France, RFA, Royaume-Uni, Italie et Espagne), qui reconstitue le groupement Panavia. Les britanniques voulaient un appareil à prédominance air-air pouvant atteindre le rideau de fer à partir de ses bases les plus à l'ouest. En conséquence cet appareil serait trop gros pour être utilisé sur porte-avions. Les français voulaient en priorité un appareil pouvant remplacer les vénérables F8 crusader et avec de plus forte capacité air-sol et air-surface. Pour surmonter les dissensions, et alors que AMD-BA plaide pour un maître d'œuvre unique [lui en l'occurrence, ndlr], la partie britannique veut bien, à ce que l'on en sait, lui abandonner la conception de la cellule à condition que Turbo-Union obtienne celle du moteur, le RB-199 du Tornado ou, éventuellement, d'un dérivé. Ceci obligerait la Snecma a passer par perte et profits les investissements déjà consentis depuis septembre 1983 pour développer un nouveau réacteur, le M88[22] et il est exclu pour la France, à la fois de confiner la société aux moteurs civils (tels le CFM56) ou d'envisager deux motorisations pour l'EFA[23]. De plus les français refusent de partager les fruits des futures ventes à l'exportation. Les français font cependant des concessions sur le cahier des charges en acceptant que la masse à vide soit portée de 7,5 tonnes à 9,5 tonnes

http://fr.wikipedia.org/wiki/Dassault_Rafale

les passages soulignés n'ont aucun rapport avec le Rafale M.

Le fait que les anglais et les allemands souhaient un chasseur plus lourd et plus grand était déjà un handicap pour en faire une version navalisée que seuls les Français souhait acquérir.
Ca a été une (parmi bien dautres dont celles que tu cites) des raisons du départ des Français

Message par **warbird2000** » sam. févr. 12, 2011 7:55 pm

Kovy a écrit :Ceux qui ont été mauvais, sont ceux qui n'ont pas su anticiper le fait qu'une version navale du Typhoon serait un jour utile. Ironiquement ceux sont les mêmes personnes qui affirmaient que les performances du Rafales étaient compromises par le fait qu'il avait été conçu pur être embarqué et qui aujourd'hui fanfaronnent avec leur typhoon N en carton

Je suis d'accord qu'un Typhoon M ne vaudra sans doute jamais un Rafale M.
Mais si le russes on bien réussi à caser du mig-29 k, pourquoi le marketing Typhoon ne tentrait - il pas le coup ?

Si tu regarde le texte ci-dessus. Le fait que les français ont quitté le programme Eurofighter ne semble pas du au fait que les Brit refusaient une version navale mais au fait que aussi bien les anglais et les français voulaient imposer leur propre motoriste.

Maintenant, les anglais eux-mêmes sont très critiques au par rapport au cout du programme Typhoon ( pas les excités du forum (*) mais les responsables ) .

(*) edit: comprendre d'un forum anglais et pas C6

Message par **Kovy** » sam. févr. 12, 2011 8:08 pm

warbird2000 a écrit :Je suis d'accord qu'un Typhoon M ne vaudra sans doute jamais un Rafale M.
Mais si le russes on bien réussi à caser du mig-29 k, pourquoi le marketing Typhoon ne tentrait - il pas le coup ?

A mais je suis pour qu'il le fasse, moi, le typhoon N

(faut bien qu'on rigole)
Note que le Mig-29K a été développé pour la marine soviétique puis abandonné faute de crédits après 89. l'inde a donc acheté une machine qui existait déjà en vrai, et dont les performances avaient déjà été partiellement testée et validées sur le Kuznetzov grâce à 2 protos.

warbird2000 a écrit :Si tu regarde le texte ci-dessus. Le fait que les français ont quitté le programme Eurofighter ne semble pas du au fait que les Brit refusaient une version navale mais au fait que aussi bien les anglais et les français voulaient imposer leur propre motoriste.

Maintenant, les anglais eux-mêmes sont très critiques au par rapport au cout du programme Typhoon ( pas les excités du forum mais les responsables ) .

Comme déjà dit, il n'y a pas eu une seule raison mais un ensemble de facteurs économique, politique, industriels et techniques qui ont conduit la France à se retirer du projet (et les anglais ne nous ont pas retenus c'est une certitude).

Message par **warbird2000** » sam. févr. 12, 2011 8:12 pm

A mais je suis pour qu'il le fasse, moi, le typhoon N (faut bien qu'on rigole)

µ

Mais kovy par le passé , cela s'est fait

Le fury n'est autre qu'un dérivé du tempest lui même dérivé du Typhoon

Message par **Warlordimi** » sam. févr. 12, 2011 11:14 pm

FUCHS a écrit :Ah zut, doit surement y avoir une page Wiki qui en parle alors la vérité on la connait....

Une page Wiki je ne sais pas, mais avec une carte de membre du Parti Socialiste belge, ya moyen de savoir!

Ceux qui ont été mauvais, sont ceux qui n'ont pas su anticiper le fait qu'une version navale du Typhoon serait un jour utile. Ironiquement ce sont les mêmes personnes qui affirmaient que les performances du Rafales étaient compromises par le fait qu'il avait été conçu pur être embarqué et qui aujourd'hui fanfaronnent avec leur typhoon N en carton

C'est un peu prendre le problème à l'envers. Combien d'avion ont eu de base la capacité d'être un excellent chasseur ou chasseur/bombardier à la fois pour la marine et pour l'armée de l'air?

Message par **Kovy** » sam. févr. 12, 2011 11:52 pm

Warlordimi a écrit :Une page Wiki je ne sais pas, mais avec une carte de membre du Parti Socialiste belge, ya moyen de savoir!

C'est un peu prendre le problème à l'envers. Combien d'avion ont eu de base la capacité d'être un excellent chasseur ou chasseur/bombardier à la fois pour la marine et pour l'armée de l'air?

Un bon avion marin reste forcement un bon avion à terre.
La réciproque est souvent fausse.

Message par **ergo** » dim. févr. 13, 2011 12:10 am

Forcement ??

Je croyais qu'un avion marine (que ce soit un rafale ou pas) ça imposait des contraintes super tendu (poids au départ, emport, solidité du train, taille, etc ...).
Et que justement il y avait des sacrifices de fait sur les perfs.

Je peux pas comparer le Rafale et le Rafale Marine, mais je compare le Su27 et le Su33 ... le Su33 est bien plus pataud que son frère su27 ...

Je dis pas que le Rafale est une bouse (je serai pas là tout les jours a regarder si il s'exporte a ce moment là) mais faut pas pousser non plus le chauvinisme trop loin, non ?

Surtout que les qualités de la machine sont souvent applaudis lors des concours avec en face le Gripen, le F/A-18, l'EF, ou même le F-16 ... entre autre grâce à sa grande polyvalence, et sa capacité à faire des reassignements de missions en vols.
Après, si le Rafale perd les marchés c'est souvent du au prix qu'il coûte (avion + entretiens), et surtout le faite que la France devrai prendre exemple sur quelque voisin quand il s'agit de faire de la diplomatie (ne pas se contredire, tenir ses engagements, éviter de considérer des marché acquis alors qu'il ne le sont pas pas, etc ...)

Attention, je ne dis pas là que l'EF ou le Gripen sont nul, mais il est claire que sur un plan "opération aéronavale" le Rafale n'a plus rien a prouver, ce qu'il n'est pas le cas de ces deux avions là.

Surtout que l'Inde va rire si elle prend des EF/Gripen pour sa "Navy" et que son 3éme porte-avion est à catapulte ... j'espère que les EF/Gripen auront été pensé pour si adapter ... sinon faudra faire comme la France avec les SEM et embarquer des élingues.

dim. févr. 13, 2011 12:37 am

justement, le Su-33 est un développement du Su-27, on a développé une version navalisée d'un avion terrestre.

le rafale a été conçu dès le départ pour la marine (il a été posté dans ce topic, d'ailleurs, qu'un rafale terre est un marine ou on a mis quelques éléments plus légers, comme les trains et quelques babioles autour)

pour ce qui est des pratiques suspectes de dassault, ce qu eje dis, c'est qu'on ressort les pratiques de dassault d'il y a 30 ans ou plus (et ou il vendait ses produits à l'export avec succès (coincidence?) alors qu'on lui reproche de pas vendre le rafale pendant que l'on lui demande, aujourd'hui, donc, d'etre blanc comme neige de ce côté là

si on veut comparer, c'est comme dans le sport, d'un côté ona un compétiteur qui s'envoie de la créatine à mort, et de l'autre ou on lui interdit.... pusi on dit au gusse "t'es mauvais, regarde l'autre".. ben non, il est pas mauvais.... juste pas préparé de la même manière

dim. févr. 13, 2011 10:59 am

Si dassault a utilisé la corruption dans le cas des ventes de Rafale, je ne le sais pas mais le présenter comme vertueux

http://eco.rue89.com/2010/05/11/commiss ... wan-150986

Secret de polichinelle : les gros contrats d'armement ont toujours donné lieu à de juteuses commissions. Après les frégates Lafayette, le gouvernement de Taïwan veut maintenant poursuivre la France sur le contrat des Mirage ! Soixante avions de chasse Dassault vendus en 1992 à l'île nationaliste, pour 3,47 milliards d'euros, avec une commission estimée à 205 millions d'euros. Enquête.

Message par **jojo** » dim. févr. 13, 2011 2:24 pm

Le problème n'est pas de savoir si Dassault a utilisé des commissions pour vendre des avions. Un journaliste du magazine "le point " a écrit un bouquin sur les ventes d'armes et remarque que depuis la loi de Septembre 2000 qui interdit ces commissions on n'a plus vendu ni Rafale, ni Mirage!

Les Anglais ont entéré les cadavres (déjà dit plus haut) et je doute que l'Oncle Sam soit blanc comme neige.

C'est une guerre commerciale, et on s'est privé d'une arme bien utile, puis on s'est tiré une balle dans le pied en faisant un max de pub autour des affaires judiciaires et remettant en cause tous les contrats d'armement gagnés depuis.

On vit pas dans le monde des bisounours.

Bien sûr ça n'engage que moi!

Enfin l'argument de l'avion plus grand à l'autonomie supérieure est bidon concernant le Typhoon, qui n'embarque pas beaucoup plus de kéro que le Rafale et dont les bidons sont plus petits.

Message par **Kovy** » dim. févr. 13, 2011 2:43 pm

warbird2000 a écrit :Si dassault a utilisé la corruption dans le cas des ventes de Rafale, je ne le sais pas mais le présenter comme vertueux

http://eco.rue89.com/2010/05/11/commiss ... wan-150986

Depuis 10 ans, le seul cas de soupçon de corruption de la part Dassault pour vendre le Rafale a été en Korée.
Boeing avait accusé Dassault d'avoir payer $10.000 à un officier Koréen. La justice Koréenne a blanchi Dassault sur cette affaire. Mais le plus drôle, c'est bien sur la somme ridicule qui était en jeu quand dans le même temps, les affaires qui concernent BAE en Arabie Saudite se chiffrent en milliard de £.

Dassault n'est pas plus vertueux que les autres, mais c'est l'état Français qui définit les règles du jeu. Et depuis 2000 l'état a décidé de faire respecter les lois anticorruption internationales et a prié Mr Dassault (et d'autres) de se tenir à carreau.

D'ailleurs, Dassault n'arrête pas de réclamer que les restrictions qui lui sont imposées sur les commissions soient assouplies.... ce qui semble indiquer que c'est un handicap réel pour l'exportation du Rafale et qu'en face, ça commissionne à tour de bras (pas une vente de typhoon ou de gripen n'a pas sa petite affaire de corruption)

Message par **warbird2000** » dim. févr. 13, 2011 2:48 pm

Le problème n'est pas de savoir si Dassault a utilisé des commissions pour vendre des avions. Un journaliste du magazine "le point " a écrit un bouquin sur les ventes d'armes et remarque que depuis la loi de Septembre 2000 qui interdit ces commissions on n'a plus vendu ni Rafale, ni Mirage!

Je ne savais pas .

Je comprend mieux maintenant l'argumentation de TooCool _12F.

Message par **Ric** » dim. févr. 13, 2011 3:07 pm

Sujet : Typhoon navalisé.
On recentre!

Message par **Kovy** » dim. févr. 13, 2011 4:38 pm

En même temps, ya pas grand chose a dire sur le typhoon N à part que c'est surtout un moyen pour eurofighter GMBH de faire croire qu'ils investissent dans l'avion pour rassurer les clients potentiels

1- Je ne vois pas trop comment ils peuvent espérer développer ce projet sans une commande du Royaume Unis.

2- le temps et le cout de développement ne doivent pas être négligeables et les risques assez élevés.

3- Le Typhoon normal est déjà exessivement cher, un typhoon N serait complétement hors de prix par rapport à la concurrence (Mig-29K, Rafale, F-18, Tejas N)

L'existance du Rafale M est assez clairement un avantage pour la France sur les marchés Indiens et Brésiliens qui ont des ambitions aéronavales avérées.

Pas étonnant que Saab et Eurofighter claironnent partout dans la presse qu'ils ont une version navalisée dans leur carton.... même si au final c'est un peu du pipo pour occuper le terrain.

Message par **Kovy** » dim. févr. 13, 2011 4:39 pm

En même temps, il n'y a pas grand chose à dire sur le typhoon N à part que c'est surtout un moyen pour eurofighter GMBH de faire croire qu'ils investissent dans l'avion pour rassurer les clients potentiels

1- Je ne vois pas trop comment ils peuvent espérer développer ce projet sans une commande du Royaume Unis.

2- le temps et le cout de développement ne doivent pas être négligeables et les risques assez élevés.

3- Le Typhoon normal est déjà excessivement cher, un typhoon N serait complétement hors de prix par rapport à la concurrence (Mig-29K, Rafale, F-18, Tejas N)

L'existence du Rafale M est assez clairement un avantage pour la France sur les marchés Indiens et Brésiliens qui ont des ambitions aéronavales avérées.

Pas étonnant que Saab et Eurofighter claironnent partout dans la presse qu'ils ont une version navalisée dans leur carton.... même si au final c'est un peu du pipo pour occuper le terrain.

Message par **El Doctor** » dim. févr. 13, 2011 7:00 pm

Zavez vu comment il biche, Kovy ? Il tire sur l'ambulance et ça l'éclate.

Message par **Ric** » dim. févr. 13, 2011 7:17 pm

Tiens, c'est drôle, tejas N sur google c'est un toubib!

Message par **Kovy** » lun. févr. 14, 2011 12:09 am

El Doctor a écrit :Zavez vu comment il biche, Kovy ? Il tire sur l'ambulance et ça l'éclate.

en l'occurrence, je tire sur le corbillard.
Mais ça m'éclate quand même

Message par **Ric** » lun. févr. 14, 2011 12:36 am

Kovy a écrit :en l'occurrence, je tire sur le corbillard.
Mais ça m'éclate quand même

Gaffe quand même, quand ça tire un peu trop dans tous les sens, le corbillard il réplique :p