Question - Voltige et combat

[Vylsain]

mdr !
Et y a t-il des figures de voltige non intuitives qui vous servent en combat aérien contre des mouches ? ^^

[SV_Hicks]

Ah, bah ça tombe bien, j'en fais parti. Je doute fort que tu ne sois pas au courant...

J'ai arrêté mon abonnement à Voici...désolé...

Requin marteau et renversement ce sont les mêmes figures..... Tu viens de prouver à quel point tu suis super bien la conversation.

Malheureux, tu brules la "chandelle" par les 2 bouts...
Après la nuance entre les 2 est, d'après certains, plus subtile : Alors que le renversement sert à changer de cap (ou pas d'ailleurs) tout en conservant son énergie, le requin marteau permet à l'attaqué de devenir attaquant grace à une énergie supérieure au poursuivant lors de la ressource....D'ou l'image du requin et du marteau (heu...... ) Comprends aussi que le 2 manoeuvres se ressemblent mais que l'une se pratique en meeting et que l'autre se pratique avec un méchant aux basques....

Ce que tu appelles figures, bcp ici appelle ça "manoeuvres". Comprends aussi que l'intuition est propre au combat aèrien et que la voltige est tout son contraire...

@BARDA : Salut de la part de Betazel...Ben oui c'est moi grand fou !!!

[C6_Werner]

Alors la mouche pour se poser au plafond elle fait une demi boucle ou un demi tonneau?

si je l'aide avec une tapette elle ne fait ni l'une ni l'autre

pour ma part j'ai pas vraiment le temps d'enfiler un collant rose et faire de la voltige en combat, a la rigueur lâcher un peut de fumer si je suis toucher

[Faucon]

Ce que tu appelles figures, bcp ici appelle ça "manoeuvres". Comprends aussi que l'intuition est propre au combat aèrien et que la voltige est tout son contraire...

Ah oui sérieusement?! Oulala mais je le savais pas du tout ça! Merci de m'avoir appris tant de choses.

(au moins personne dira "laisse tomber on apprend rien à faucon")


Moi je vais t'apprendre qu'arrivé à un certain niveau d'aisance/maitrise en dogfight -sur IL2*- il est tout à fait possible d'allier le dogfight avec une petite dose de voltige.

Notre monsieur demande "ya t-il des figures de voltige pas intuitive qui peuvent servir en combat?".
Oui, il y en a, que tu le veuilles ou non.

[SV_Hicks]

Notre monsieur demande "ya t-il des figures de voltige pas intuitive qui peuvent servir en combat?".
Oui, il y en a, que tu le veuilles ou non.

Ben oui le déclenché...Qu'on pourrait considérer comme une vrille sur le plan horizontal, et qui permet donc de dégrader plus ou moins selon le nombre de rotation établi... Et qui a pour but de faire overshooter le bandit....Attention à la récupération
Apres quand tu as 1 ou 2 lascars derriere toi, tu te demandes rarement si tu optes pour le renversement ou la cloche...Et que bien souvent ce n'est plus de la voltige mais du "sauve qui peut".

Moi je vais t'apprendre qu'arrivé à un certain niveau d'aisance/maitrise en dogfight -sur IL2*- il est tout à fait possible d'allier le dogfight avec une petite dose de voltige.

Tu repasseras pour le cours particulier. ..parce que je te le redis, la voltige est l'exécution d'un programme donné, avec une série de figures sans reférant extérieur. Les manoeuvres s'exécutent selon un ou plusieurs réferants qui, peuvent être, soit un ou plusieurs bandits soit ton ailier ou leader voir les 2. La différence est plutot énorme non ???
La différence est dans plusieurs exemples mais un seul suffira, le yo-yo (bas ou haut) n'est aucunement une figure mais bel et bien une manoeuvre...
Après tu peux toujours fêter tes nombreuses victoires avec un programme de voltige...que grand bien te fasse

Mais croire que la voltige peut te sauver me parait bien prétentieux. Personnellement, je ne jure que par l'analyse rapide de la SITA et les manoeuvres basiques donc intuitives...

Mais bon j'ai encore bcp à apprendre !!! :punk:Mais je suis pas le seul....

Ô grand faucon, roi de la voltige à la science infuse, j'aimerais juste que tu mates cette vidéo parce qu'un gars réalise dans IL2 ce que tu crois impossible à faire : le lomcevak

http://www.youtube.com/watch?v=m3x-_MRbg_8

Peut être n'est il pas assez bien pour toi ???

[Don Diego 2000]

Après la nuance entre les 2 est, d'après certains, plus subtile : Alors que le renversement sert à changer de cap (ou pas d'ailleurs) tout en conservant son énergie, le requin marteau permet à l'attaqué de devenir attaquant grace à une énergie supérieure au poursuivant lors de la ressource....D'ou l'image du requin et du marteau (heu...... ) Comprends aussi que le 2 manoeuvres se ressemblent mais que l'une se pratique en meeting et que l'autre se pratique avec un méchant aux basques....

On branle des mouches mais je ne comprend pas trop comment on peut ne pas changer de cap lors d'un renversement ? (ou alors on ajoute des tonneau verticaux ). Et les anglais ne font aucune différence entre requin-marteau et renversement ... et heu ... j'ai dû mal comprendre l'image du requin et du marteau, à mon avis la référence est juste à la sale tronche du requin-marteau

Pour l'utilité de la voltige pur en combat, ben suffit de voir la voltige patatoïdale qui est enseignée aux élèves dans l'Armée de l'Air

[icemaker]

Bon j'ai tenté de détourner lattention mais ça marche pas !
Hicks et Faucon va falloir vous calmer si vous voulez vous disputer faites le en MP sinon ça va tomber!

[SV_Hicks]

Je ne sais pas si il s'agit d'une manoeuvre, mais j'ai pensé à ça en lisant le post de Krasno au sujet des G négatifs.
En fait voila, vous avez un coco en plein vos 6 et l'heure est grave... Sauf qu'on peut toujours avoir recours à cette feinte de cowboy En effet, on met l'avion sur la tranche comme pour effectuer un break sauf qu'au lieu de tirer sur le manche, on pousse dessus (G négatifs). souvent, le poursuivant anticipe le break avec un tir de barrage sauf que vous ne traversez pas son champ de tir. Avec un peu de suite dans les idées, on peut enchainer une maneouvre évasive...
Voilou, en tout cas, pour l'avoir bcp tester, cette feinte est plutot efficace car elle va à l'encontre d'une certaine logique (le break), par contre, elle ne se suffit pas à elle même et il vaut mieux enchainer quelques gri-gris derrière...

j'ai dû mal comprendre l'image du requin et du marteau, à mon avis la référence est juste à la sale tronche du requin-marteau

Le heu entre () souligner mon humour du burlesque et des trucs qui veulent pas dire grand chose...Sinon pour l'origine du requin marteau, j'sais pas si c'est à cause de sa tronche...la lotte est pas mal non plus dans le genre...

Sinon, bien vu pour les tonneaux dans la descente concernant le renversement...

Alors la mouche pour se poser au plafond elle fait une demi boucle ou un demi tonneau?

http://www.dailymotion.com/video/x6nwbv ... _lifestyle

LOL

[Faucon]

Je me permet de continuer parce-que je pense que la convers reste encore complètement dans les clous du sujet initial (de toute façon il y aura zero attaques personnelles dans mon msg).

j'aimerais juste que tu mates cette vidéo parce qu'un gars réalise dans IL2 ce que tu crois impossible à faire : le lomcevak

http://www.youtube.com/watch?v=m3x-_MRbg_8

Peut être n'est il pas assez bien pour toi ???

C'est pas parce-qu'il y a marqué "lomcevak" que ça en est un.
En tapant lomcevak sur youtube:
http://www.youtube.com/watch?v=vKv2KlRgH04
http://www.youtube.com/watch?v=6SrF5On5xIk
http://www.youtube.com/watch?v=DQpnzMJR ... re=related
http://www.youtube.com/watch?v=ARyEFv4- ... re=related
4 vidéos, 4 fois la même figure, qui n'est pas la même que celle du 109.

parce que je te le redis, la voltige est l'exécution d'un programme donné, avec une série de figures sans reférant extérieur

Que veux tu dire par "sans référant extérieur"? Parce-que regarder dehors c'est la base de la voltige. Et je trouve que ta définition de la voltige n'est vraiment juste. "L'essence" de la voltige c'est pas l'exécution d'un programme, mais plutôt l'exploitation total du domaine de vol de l'avion.
Mais ça c'est du détail.

Mais croire que la voltige peut te sauver me parait bien prétentieux.

Je comprend absolument pas en quoi ça peut être prétentieux. Mais de toute façon, je n'ai jamais dis ça:
"arrivé à un certain niveau d'aisance/maitrise en dogfight -sur IL2- il est tout à fait possible d'allier le dogfight avec une petite dose de voltige."

Ben oui le déclenché...Qu'on pourrait considérer comme une vrille sur le plan horizontal

Un déclenché peut se faire en montant en descendant, sur le dos ou sur le ventre, pas que sur du vol en palier.
Juste pour préciser.

Apres quand tu as 1 ou 2 lascars derriere toi, tu te demandes rarement si tu optes pour le renversement ou la cloche...Et que bien souvent ce n'est plus de la voltige mais du "sauve qui peut".

Encore une chose qui a déjà été expliqué. Je vais donc me répéter, pour pas changer:
"Ces figures sont les meilleurs moyens de se faire dégommer si tu fais pas gaffe à ce qu'il y a autour."
"Enfin, quand il s'agit d'esquiver des tirs, les manoeuvres a utiliser sont indéfinissable puisqu'elles se doivent d'être aussi irrégulières et imprévisibles que possible."

Concernant les 3 figures de vraie voltige dont j'ai parlé:
"Dans un combat vertical, au sommet de ta montée, il y a 2-3 figures de vraie voltige (plus ou moins dur à réaliser selon l'avion, voir impossible) qui peuvent servir à revenir en piqué sans faire de la "merde"".
En d'autres termes, ça veut dire que tu peux utiliser ces figures sans prendre de risques dans un cas très spécifique:
_Un B&Z serré où t'as l'avantage (je l'ai déjà dis, monter quand t'as pas l'avantage, c'est du suicide).
Ce genre de B&Z t'amènes souvent à monter sur une très forte pente (voir complètement vertical), pour ensuite retomber sur ton adversaire. Ces 3 figures (renversement, verticale tiré, cloche) permettent de replacer l'avion en piqué sans subir les folies bizaroïdes de certains mdv (le pire qui me vient à l'esprit c'est le P51).

[Krasno]

Vous torturez pas les esprits avec la voltige pour le combat aérien, y'a plus simple et plus historique. Les plus "scorés" disent à peu près tous la même chose: la majorité des victoires enregistrées (80% selon les dires d'Hartmann) l'ont été sur des appareils tirés à bout portant ou en tout cas de très près et avant même que leur victime n'ait vu arriver quoi que ce soit, alors...

Bon d'accord c'est plus long, faut ruser et savoir patienter un peu... mais c'est bien aussi

Oui, cela dit ces statistiques recoupent le fait que la plupart des pilotes descendus à l'époque avaient tendance à se recruter dans la bleusaille ; alors que sur Il2 on a plutôt tendance à tomber sur des types avec plusieurs milliers d'heures de vol virtuelles... Du coup, les manoeuvres, ça peut servir !

[Otto_Bann]

... C'est pas parce-qu'il y a marqué "lomcevak" que ça en est un... Que veux tu dire par "sans référant extérieur"? Parce-que regarder dehors c'est la base de la voltige... Je comprend absolument pas en quoi ça peut être prétentieux. ....

C'est exact, il ne s'agit pas d'un lomevak. Tout au plus une tentative d'en réaliser un... mais c'est raté et de beaucoup.

Perso et à moins que je me trompe, j'avais compris ''référent'' ou ''référant'' comme ''ennemi''...

Un grand homme, Heinz Goldmann (il a formé en son temps une bonne partie des écoles de vente et de com des + grandes entreprises mondiales) disait aussi qu'il n'est pas de problème qui ne soit de communication...

Toutes les parties devraient tenir compte de cela. Les rédacteurs en se relisant plusieurs fois (surtout ceux à qui on fait souvent des reproches sur leur façon de s'exprimer ) et tenir compte de comment ça peut être interprété, mais aussi les lecteurs qui devraient faire preuve d'indulgence en tenant compte que certains ont parfois une tendance naturelle à s'exprimer radicalement... sans forcément penser à mal.

... alors que sur Il2 on a plutôt tendance à tomber sur des types avec plusieurs milliers d'heures de vol virtuelles...Du coup, les manoeuvres, ça peut servir

Si on s'en tient ou bien qu'on préfère plutôt ''foncer dans le tas'', effectivement ça sert et même bcp, question de goût.

Perso et faisant partie de ces personnes ayant passé... trop de temps sur IL2 (bcp trop) :king:j'estime désormais que se retrouver en tournoyant résulte d'une faute commise qque part en amont. Je ne trouve plus d'intérêt à virevolter avec ou contre un ou plusieurs gus (sauf attaque de bomber). Ruser afin d'avoir la capacité de me retrouver en position de tir à 50m ou moins d'un ennemi qui n'a rien vu venir me semble bien plus gratifiant. Il faut avoir le planeset adéquat pour ça. C'est peut-être l'age...

[Krasno]

Perso et faisant partie de ces personnes ayant passé... trop de temps sur IL2 (bcp trop) j'estime désormais que se retrouver en tournoyant résulte d'une faute commise qque part en amont.

Je ne suis pas vraiment d'accord avec cette idée. Certes, avec l'expérience, il est possible de limiter au maximum le tournoyant... Mais à moins de se limiter à de la chasse pure à haute altitude (c'est à dire pas contre les avions d'attaque ennemis qui devraient en général être la première cible), il est difficile de l'éliminer totalement.

Quand en plus tu essaies de faire un peu d'attaque au sol en chasseur-bombardier...

Je fonce de moins en moins dans le tas avec le temps, mais il arrive toujours un moment où un type avec plus d'altitude, un avion plus rapide, ou juste l'avantage de la surprise te force la main... Et dans ces cas là connaître quelques ficelles peut aider !

[Faucon]

Perso et faisant partie de ces personnes ayant passé... trop de temps sur IL2 (bcp trop) j'estime désormais que se retrouver en tournoyant résulte d'une faute commise qque part en amont. Je ne trouve plus d'intérêt à virevolter avec ou contre un ou plusieurs gus (sauf attaque de bomber). Ruser afin d'avoir la capacité de me retrouver en position de tir à 50m ou moins d'un ennemi qui n'a rien vu venir me semble bien plus gratifiant. Il faut avoir le planeset adéquat pour ça. C'est peut-être l'age...

Je peux t'assurer que non

Comme tu dis, si on est obligé de virevolter, à moins de le vouloir (chacun joue comme il veut), c'est qu'on a merdé avant (dans la gestion d'énergie, et surtout la gestion de la SA). C'est selon moi LA règle fondamental du dogfight "réaliste".
MAIS on est humain, on voit pas toujours tout, le ciel est vaste, on est pas infaillible. Parfois on est bien obligé de faire appel à notre stock de manoeuvres de derniers recours.

[bandini]

Et puis parfois, il y a la mission. Dans l'ideal, on choisit toujours ses conditions d'engagement.
Parfois, il faut aussi faire le job, ou occuper le terrain pour permettre à d'autre de bosser, et dans ce cas, ben plutot que de dire. Hmm, ça pue, je me casse, on tiens son role dans le dispo, ou on prend des risques qu'on prendrait pas en tant que "loup sooitaire".

Exemple : on envoie un couverture pour proteger de l'attaque au sol. La couverture voit la zone claire, et donne le go pour le strike. La chasse adverse deboule, mettons meme energie, ou leger avantage. Tout seul, tu peux etre tenté de partir pour revenir dans une meilleur positions. Avec des copains, meme virtuel, en dessous, tu vas engager un coup histoire de leur laisser le temps de degager, en esperant que le talent, le bol, ou une meilleure orga permettront de dominer les bandits, ou meme simplement de rentrer vivant !

[Krasno]

Exactement !

[Otto_Bann]

... il est possible de limiter au maximum le tournoyant... Mais à moins de se limiter à de la chasse pure à haute altitude...

Bah... Tous ceux qui me connaissent bien pourront te confirmer qu'à part la chasse au bomber, je suis plutôt spécialisé dans le rase-paquerettes et ça m'empêche pas de surprendre chaque jour les gars, au contraire. Une condition essentielle (en + du planeset) c'est de savoir naviguer ttba assez précisément sur des distances étendues (navigations tarabiscotées) pour ce poster au bon endroit et contourner les zones ''incompatibles''.

Pour illustrer 2/3 tracks comme quoi radada et embuscade se marient bien (UP2.01 + WoP). J'en avais des wagons comme ça. Tu remarqueras que je fais durer le plaisir pour le P40 mais ça aurait pu durer encore longtemps...
http://www.mediafire.com/?p7u1l57uuln77f7
http://www.mediafire.com/?c5q31ddv9o6b9ea
http://www.mediafire.com/?bz86um77cdv41nu

Par contre effectivement tu as raison, il arrive que parfois ben... pas moyen de faire autrement, faut faire des ronds dans le ciel pour se dégager. Mais en faisant bien attention, c'est rare.

Et pis y'a d'autres avantages. Faire en sorte de surprendre l'adversaire gomme pas mal d'inconvénients techniques: les capacités respectives des appareils deviennent anecdotiques, tout comme celles des pilotes. Ton ennemi a beau être dans un uber bidule avec 120 000 heures de vol, s'il t'a pas vu arriver ben... il t'a pas vu arriver et pour lui c'est le parachute assuré (au mieux).

C'est aussi un type de vol qui convient aussi bien au solitaire qu'à une meute.

Et puis passer seul au nez et à la barbe des ennemis en nav' ttba au ras des arbres et se faire celui qui était un peu trop à l'écart et filer pendant que les autres te cherchent en passant d'une tranche à l'autre a un petit qque chose de... jouissif:Jumpy:

Faut dire que je vole quasi exclusivement sur dog server et plutôt solitaire. Je m'écarte donc du ''tas'' souvent rassemblé sur qques carrés de la carte pour marauder un peu plus loin au environs des routes probables vers les objectifs des ennemis (sur Spits vs 109s les objectifs sont étalés sur toute la carte). Le 190 est excellent dans cet exercice: après avoir largué sa bombinette où il faut, aller ensuite en protection ou sa puissance de feu de près est redoutable.

Enfin c'est le type de vol qui me convient. D'autres trouveront plus amusant de faire autrement...

[Smouiff]

Exemple : on envoie un couverture pour proteger de l'attaque au sol. La couverture voit la zone claire, et donne le go pour le strike. La chasse adverse deboule, mettons meme energie, ou leger avantage. Tout seul, tu peux etre tenté de partir pour revenir dans une meilleur positions. Avec des copains, meme virtuel, en dessous, tu vas engager un coup histoire de leur laisser le temps de degager, en esperant que le talent, le bol, ou une meilleure orga permettront de dominer les bandits, ou meme simplement de rentrer vivant !

C'était le bon temps,cà...

[Krasno]

P'tite réminiscence de CF, Smouiff ?

[Faucon]

J'appuie cette vision du "hunter hunting" (la chasse au chasseur).
Certains (je ne citerai personne cette fois) montent rarement au dela de 3000m et ça ne les empêchent pas de ferrailler ET de rentrer sans une égratignure.
Dans le cas le plus désavantageux, il choisira la fuite. S'il est joueur, il "jouera" un certain temps avec ses adversaires. Même contre une escadrille expérimenté en communication sur TS.

Tout se joue sur la SA.

[SV_Hicks]

1) Par référant j'entends : bandit ou ami et non l'horizon

2) Pour le lomcevak, je te l'accorde

3) Pour la prétention...Laisse aux autres le soin de juger cet aspect de ta personalité...

4) le déclenché...peut etre encore une fois mais en combat, lacher un déclenché alors que je suis le dos me parait fort compliqué. Puis dans IL2, le déclenché tel que j'en parle est facilement réalisable et surtout efficace...comme sortir le train d'ailleurs

5) "J'appuie cette vision du "hunter hunting" (la chasse au chasseur).
Certains (je ne citerai personne cette fois) montent rarement au dela de 3000m et ça ne les empêchent pas de ferrailler ET de rentrer sans une égratignure.
Dans le cas le plus désavantageux, il choisira la fuite. S'il est joueur, il "jouera" un certain temps avec ses adversaires. Même contre une escadrille expérimenté en communication sur TS."

Tout se joue sur la SA."

on est d'accord....Je connais bcp de pilotes qui montent à 2000m et reviennent quasi à chaque fois...Connaitre son zingue et celui du bandit est dans ce cas primordial, et puis quand on decrypte facilement la SITA, ca aide bcp....En 190, j'ai souvent emmené des cocos qui s'essouflent sur qques kilometres. Et là, le chassseur, en plus de devenir chassé devient chaleur et lumiere...

[*{64s}Tomio_I]

Je me sens visé

en dog et Focke Wulf en effet je ne cherche guère à monter très haut, je considère que la vitesse est plus important que l'alt

parce que
1- ca prend plus de temps pour monter que pour n'importe qu'elle autre chasseur en général
2- il y a une telle stagnation des perfs entre 1500 et 3000m que je ne cherche pas à combattre très longtemps à ces alt là (c'est d'ailleurs assez comique d'être poursuivi par un Spit II dans un A2 à 2000m aussi )

[JG300_Ice]

1- ca prend plus de temps pour monter que pour n'importe qu'elle autre chasseur en général

+ 1, par rapport au 109 y a pas photo:yes:

un A2

Je trouve que ce modèle est un vrai tueuro_O, en tout cas c'est celui que je préfère parmi les 190. J'ai pas fait de tests comme tomio, mais j'ai l'impression qu'entre 3000 et 4500 m il donne sa pleine efficacité. Au dessus et en dessous de cette tranche d'altitude, je le trouve moins performant.

@ tomio > j'adore ta signature (lol)

[*{64s}Tomio_I]

@ tomio > j'adore ta signature (lol)

merci, particulièrement véridique n'est ce pas