Bonjour à toute l'assistance publique.
Je recherche un livre, un HS, un article sur "l'incident du Nomenhan" vu du côté soviétique (pour les stats, victoires, pertes...).
Vos suggestions sont les bienvenues.
L'incident du Nomenhan
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III/JG52-Drach
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#2
Si ca peut aider j ai trouver ca sur le web
http://rkkaww2.armchairgeneral.com/batt ... n_avia.htm
Visiblement coté sovietique et une petite maitrise du cyrillique ......
En repassant par l accueil du site on arrive a trouver plus de renseignement notamment des cartes , mais la le russe devient obligatoire .
Derniere chose , il doit etre possible de contacter le redacteur en chef du magazine "frontovski" qui a traité la question mais la c est de la supposition pur et simple ......
http://rkkaww2.armchairgeneral.com/batt ... n_avia.htm
Visiblement coté sovietique et une petite maitrise du cyrillique ......
En repassant par l accueil du site on arrive a trouver plus de renseignement notamment des cartes , mais la le russe devient obligatoire .
Derniere chose , il doit etre possible de contacter le redacteur en chef du magazine "frontovski" qui a traité la question mais la c est de la supposition pur et simple ......
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LEPEREMAGLOIRE
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#4
http://www.aerostories.org/~aerobiblio/article2559.html
Chez la concurrence. Acheté, mais jamais lu par manque de temps. Apparemment le côté soviétique est traité, mais dans quelle profondeur?
#5
Commencé mais pas fini, le style est un peu trop... disons "soviétique", j'ai du mal de m'y mettre.J.j. a écrit :
http://www.aerostories.org/~aerobiblio/article2559.html
Chez la concurrence. Acheté, mais jamais lu par manque de temps. Apparemment le côté soviétique est traité, mais dans quelle profondeur?
#6
Il donne aussi (mais conteste) les pertes japonaises, vues du point de vue japonais.J.j. a écrit :
http://www.aerostories.org/~aerobiblio/article2559.html
Chez la concurrence. Acheté, mais jamais lu par manque de temps. Apparemment le côté soviétique est traité, mais dans quelle profondeur?
Les pertes officielles du côté japonais selon BA sont de 162 avions, mais elles incluent un seul ki-10 alors que selon l'auteur, on sait qu'au moins 3 furent perdus
on en parle pas mal sur 12Oclockhigh
"Tu as peur, Boyington, tu refuses le combat" (Tomio Arachi).
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LEPEREMAGLOIRE
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PatCartier
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#10
Aussi un article sur le I16 dans la campagne en question dans le Profil Avions consacré au bestiau, avec tableau récapitulatif des victoires obtenues sur I16.
Tu veux un PdF ???
Nan-nan, j'déconne !
Sinon, une question indiscrète: pourquoi chercher des renseignements côté soviétique et non pas jap' ?
Tu veux un PdF ???
Nan-nan, j'déconne !
Sinon, une question indiscrète: pourquoi chercher des renseignements côté soviétique et non pas jap' ?
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LEPEREMAGLOIRE
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re
#11un article ici:
http://www.warbirdforum.com/nomonhan.htm
et là:
http://www.j-aircraft.com/research/Geor ... battle.htm
http://www.warbirdforum.com/nomonhan.htm
et là:
http://www.j-aircraft.com/research/Geor ... battle.htm
#13
D'après ce que j'ai pu lire sur les forums Anglais à la sortie de ce livre, il reprend ce qui est déja écrit dans le Batailles Aérienne.
On pouvait s'en douter, il s'agit du même auteur.
On pouvait s'en douter, il s'agit du même auteur.
#14
LUSO 83 a écrit :Il me semble que le magazine Avions avaient fait un article sur plusieurs numero.
exact : http://www.aero-index.com/resultat.asp? ... rf=1&nb=10
DoM
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*{64s}Tomio_I
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#16
Victoires des pilotes côté russe en PDF
http://aces.safarikovi.org/victories/ss ... in-gol.pdf
Le premier as russe est mort comme Shinohara côté japonais.
Côté japonais à titre indicatif car à mon avis, c'est plutôt le nombre d'appareils touchés...
http://aces.safarikovi.org/victories/japan-ch.html
http://aces.safarikovi.org/victories/ss ... in-gol.pdf
Le premier as russe est mort comme Shinohara côté japonais.
Côté japonais à titre indicatif car à mon avis, c'est plutôt le nombre d'appareils touchés...
http://aces.safarikovi.org/victories/japan-ch.html
Boit du MW-50.
#17
Reçu le livre "Air War over Khalkhin Gol".
Il corrobore ce que je pensais. Cet "incident" fut le paradis des chasseurs où les victoires ont été multipliées par 4 ou 5, voire davantage !
Dans ces conditions, les "as" japonais et soviétiques qui en ont émergé sont à prendre avec de grosses pincettes.
À ma connaissance, il n'y a pas eu un conflit qui a atteint un tel "overclaiming", quoique les Japonais ont toujours fait fort pendant la guerre du Pacifique. Par pure charité, je ne parlerais pas des mitrailleurs de B-17 et B-24.
Une autre question : existe-t-il un ouvrage présentant les combats aériens vus du côté chinois en 1937-38 ?
De préférence pas en chinois
.
Merci d'avance.
Il corrobore ce que je pensais. Cet "incident" fut le paradis des chasseurs où les victoires ont été multipliées par 4 ou 5, voire davantage !
Dans ces conditions, les "as" japonais et soviétiques qui en ont émergé sont à prendre avec de grosses pincettes.
À ma connaissance, il n'y a pas eu un conflit qui a atteint un tel "overclaiming", quoique les Japonais ont toujours fait fort pendant la guerre du Pacifique. Par pure charité, je ne parlerais pas des mitrailleurs de B-17 et B-24.
Une autre question : existe-t-il un ouvrage présentant les combats aériens vus du côté chinois en 1937-38 ?
De préférence pas en chinois
.Merci d'avance.
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LEPEREMAGLOIRE
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re
#18Il existe ceci :Polonais/Anglais
AJ Press- Kampanie Lotnicze n°5: CHINY 1931/1941:
voir ici:http://translate.google.fr/translate?hl ... /china.htm
Check MP
AJ Press- Kampanie Lotnicze n°5: CHINY 1931/1941:
voir ici:http://translate.google.fr/translate?hl ... /china.htm
Check MP
Y en a eu près de chez nous...
#19Cet "incident" fut le paradis des chasseurs où les victoires ont été multipliées par 4 ou 5, voire davantage !
À ma connaissance, il n'y a pas eu un conflit qui a atteint un tel "overclaiming".
Mais si, mais si il y en a eu et pas très loin, au dessus de certaines îles de Méditerranée occidentale (ce n'est pas de Malte ont il s'agit).
En Sardaigne au printemps et à l'été 1943 l'USAAF (chasseurs seuls) a eu la main très, très lourde avec les revendications.
Faudra en parler un jour (en français)...
Guju
À ma connaissance, il n'y a pas eu un conflit qui a atteint un tel "overclaiming".
Mais si, mais si il y en a eu et pas très loin, au dessus de certaines îles de Méditerranée occidentale (ce n'est pas de Malte ont il s'agit).
En Sardaigne au printemps et à l'été 1943 l'USAAF (chasseurs seuls) a eu la main très, très lourde avec les revendications.
Faudra en parler un jour (en français)...
Guju
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warbird2000
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#20
Les revendications des italiens et anglais en grèce c'est pas mal non plus
Un combat datant du 28 février 41
Roval Air Force claims
Fiat BR20 5 destroyed, 2 damaged
Savoia S.79 3 destroyed, 2 damaged
Fiat CR42 13 destroyed, 3 probable,1 damaged
Fiat G.50bis 6 destroyed, 3 probables
Actual Casualties Recorded
Fiat BR20 4 lost and several damaged
Savoia S.79 0 lost, 1 damaged
Fiat CR42 2 lost
Fiat G.50bis 2 lost
Si les revendication des BR20 sont crédibles, le reste est farfelu
Un combat datant du 28 février 41
Roval Air Force claims
Fiat BR20 5 destroyed, 2 damaged
Savoia S.79 3 destroyed, 2 damaged
Fiat CR42 13 destroyed, 3 probable,1 damaged
Fiat G.50bis 6 destroyed, 3 probables
Actual Casualties Recorded
Fiat BR20 4 lost and several damaged
Savoia S.79 0 lost, 1 damaged
Fiat CR42 2 lost
Fiat G.50bis 2 lost
Si les revendication des BR20 sont crédibles, le reste est farfelu
#21
[quote=""]Si les revendication des BR20 sont cré]
C'est marrant, justement j'en parle dans ma chronique, "70 ans, la guerre aérienne" (ou un truc comme ça) dans le futur prochain numéro à venir incessamment sous peu d'AJ.
D'ailleurs, les British sont plutôt circonspects au sujet du palmarès de Pattle. Quand on voit comment le N° 80 Squadron a gonflé son score lors de la campagne de Syrie, y a de quoi être dubitatif.
C'est marrant, justement j'en parle dans ma chronique, "70 ans, la guerre aérienne" (ou un truc comme ça) dans le futur prochain numéro à venir incessamment sous peu d'AJ.
D'ailleurs, les British sont plutôt circonspects au sujet du palmarès de Pattle. Quand on voit comment le N° 80 Squadron a gonflé son score lors de la campagne de Syrie, y a de quoi être dubitatif.
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*{64s}Tomio_I
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#23
1 sujet sur l'overclaiming, ce serait intéressant de décrypter pourquoi il y en eut là (Nomonhan) et pas chez les finlandais par exemple
Pourquoi à Dieppe, le 19 Aout 1942, les allemands revendiquèrent moins qu'il y eut de confirmés mais que dans la BoB...
Les mitrailleurs constituent pour moi une exception
Les mecs sont dans des bombers, les mitrailleuses, c'est pas pour avoir des victoires aériennes mais juste pour se défendre s'ils sont attaqués et s'ils s'en tirent eh bien ils ont sauvé leur peau et c'est bien
mais comment a t'on pu utiliser ces chiffres qui sont encore plus sujet à l'inflation
Pour les japonais, c'est très étrange que ce fut à tel dose car les pilotes ne gagnaient pas plus de décorations ou d'honneurs alors ?!?
Il y a peut-être un lien de cause à effet avec l'absence généralisé de radios dans les chasseurs japonais. C'est un facteur qui devait augmenter la "confusion" du combat
Et l'on sait déjà que plus les combat sont confus, plus overclaim il y a...
Ils sont confus de par le nombre d'appareils engagés mais pas forcément uniquement
car s'ils appartiennent à la mm escadrille, ca peut encore aller
En revanche si il y a multiplication des escadrilles des 2 bords aie aie
L'armement joue aussi, plus il est faible et plus, on ne fait qu'endommager l'appareil ennemi et l'on sait que l'on revendique facilement un probable dès que l'ennemi a été touché
Plus l'armement est lourd et plus la possibilité de détruire un appareil en 1 coup augmente réduisant d'autant le risque d'erreur et par conséquence de l'overclaim
En allant plus loin, la maneuvrabilité des appareils pourrait également être un facteur
Les chasseurs japonais étaient concus spécifiquement pour "tourner" alors que les autres tournaient (du moins au début) dans des avions pas particulièrement concu pour cela, aussi les japonais passaient leur temps dans les dogs nettement plutôt derrière que devant
Les US revendiquaient pas mal de Zéros aussi au moindre hit car ils savaient sa propension à être out avec un coup et les Zéros revendiquaient pas mal de Corsairs et Hellcats car ils devaient passer pas mal de temps derrière à les poivrer pour les abbatre
Par ailleurs, il y a une distinction à faire je pense entre l'overclaim des pilotes lambda et ceux attribués à des as confirmés de toute facon
Iwamoto à qui on reconnait 80 victoires en aurait 202 d'après ses carnets...
Si ce gus n'est pas un menteur professionnel mais l'info ne nous est pas parvenue alors..., je pense qu'il a probablement bel et bien touché 200 appareils
Des pilotes avaient bien émis des doutes à la JG52 sur le score d'Hartmann, aussi les a t-on invités à voler avec lui et ils ont vu:Jumpy:
En conclusion Qui a vu verra
Pourquoi à Dieppe, le 19 Aout 1942, les allemands revendiquèrent moins qu'il y eut de confirmés mais que dans la BoB...
Les mitrailleurs constituent pour moi une exception
Les mecs sont dans des bombers, les mitrailleuses, c'est pas pour avoir des victoires aériennes mais juste pour se défendre s'ils sont attaqués et s'ils s'en tirent eh bien ils ont sauvé leur peau et c'est bien
mais comment a t'on pu utiliser ces chiffres qui sont encore plus sujet à l'inflation
Pour les japonais, c'est très étrange que ce fut à tel dose car les pilotes ne gagnaient pas plus de décorations ou d'honneurs alors ?!?
Il y a peut-être un lien de cause à effet avec l'absence généralisé de radios dans les chasseurs japonais. C'est un facteur qui devait augmenter la "confusion" du combat
Et l'on sait déjà que plus les combat sont confus, plus overclaim il y a...
Ils sont confus de par le nombre d'appareils engagés mais pas forcément uniquement
car s'ils appartiennent à la mm escadrille, ca peut encore aller
En revanche si il y a multiplication des escadrilles des 2 bords aie aie
L'armement joue aussi, plus il est faible et plus, on ne fait qu'endommager l'appareil ennemi et l'on sait que l'on revendique facilement un probable dès que l'ennemi a été touché
Plus l'armement est lourd et plus la possibilité de détruire un appareil en 1 coup augmente réduisant d'autant le risque d'erreur et par conséquence de l'overclaim
En allant plus loin, la maneuvrabilité des appareils pourrait également être un facteur
Les chasseurs japonais étaient concus spécifiquement pour "tourner" alors que les autres tournaient (du moins au début) dans des avions pas particulièrement concu pour cela, aussi les japonais passaient leur temps dans les dogs nettement plutôt derrière que devant
Les US revendiquaient pas mal de Zéros aussi au moindre hit car ils savaient sa propension à être out avec un coup et les Zéros revendiquaient pas mal de Corsairs et Hellcats car ils devaient passer pas mal de temps derrière à les poivrer pour les abbatre
Par ailleurs, il y a une distinction à faire je pense entre l'overclaim des pilotes lambda et ceux attribués à des as confirmés de toute facon
Iwamoto à qui on reconnait 80 victoires en aurait 202 d'après ses carnets...
Si ce gus n'est pas un menteur professionnel mais l'info ne nous est pas parvenue alors..., je pense qu'il a probablement bel et bien touché 200 appareils
Des pilotes avaient bien émis des doutes à la JG52 sur le score d'Hartmann, aussi les a t-on invités à voler avec lui et ils ont vu:Jumpy:
En conclusion Qui a vu verra
Boit du MW-50.
#24
Deux aviations ont donné dans l'inflation débridée : l'Italie et le Japon.
Deux forces aériennes qui ne pratiquaient pas ou peu le debriefing et où il n'existait pas (tout au moins à ma connaissance) un Intelligence Officer chargé de décrypter les rapports souvents confus des pilotes.
Tout au long de la campagne du Pacifique, les Japonais ont allégrement alignés des chiffres deux ou trois fois supérieurs à la réalité, allant jusqu'à clamer que la flotte américaine avait été anéantie lors de l'opération I-GO (je crois), alors qu'ils n'avaient endommagé que des navires subalternes.
Soyons honnête, de l'overclaiming, il y en a eu partout et tout le temps. Je ne crois pas plus aux 352 victoires de Hartmann qu'aux 147 de Nishizawa, aux 80 de Pattle, voire aux 62 de Kojedoub.
En dehors de quelques excités, comme Wick, Galland, Boyington ou même McGuire, peu de pilotes se sont réellement souciés de se tailler un palmarès personnel. On peut donc, à mon sens, leur pardonner cette erreur d'échelle.
Quand bien même Hartmann n'aurait réellement abattu qu'un tiers de ses victimes présumées, cela reste un exploit qui mérite d'être salué à sa juste valeur.
En revanche, il y a un pilote dont on tient à peu près la parité entre revendications et pertes réelles, c'est Jochen Marseille ! Disons à 80%, de nombreuses archives britanniques du MTO ayant été détruites pendant (involontairement) et après la guerre (volontairement).
Et sur le même théâtre, mais du côté RAF, c'est "Killer" Caldwell.
Un sujet passionnant mais un tantinet polémique et, en ce qui me concerne, un terrain miné pour un certain as français
.
Deux forces aériennes qui ne pratiquaient pas ou peu le debriefing et où il n'existait pas (tout au moins à ma connaissance) un Intelligence Officer chargé de décrypter les rapports souvents confus des pilotes.
Tout au long de la campagne du Pacifique, les Japonais ont allégrement alignés des chiffres deux ou trois fois supérieurs à la réalité, allant jusqu'à clamer que la flotte américaine avait été anéantie lors de l'opération I-GO (je crois), alors qu'ils n'avaient endommagé que des navires subalternes.
Soyons honnête, de l'overclaiming, il y en a eu partout et tout le temps. Je ne crois pas plus aux 352 victoires de Hartmann qu'aux 147 de Nishizawa, aux 80 de Pattle, voire aux 62 de Kojedoub.
En dehors de quelques excités, comme Wick, Galland, Boyington ou même McGuire, peu de pilotes se sont réellement souciés de se tailler un palmarès personnel. On peut donc, à mon sens, leur pardonner cette erreur d'échelle.
Quand bien même Hartmann n'aurait réellement abattu qu'un tiers de ses victimes présumées, cela reste un exploit qui mérite d'être salué à sa juste valeur.
En revanche, il y a un pilote dont on tient à peu près la parité entre revendications et pertes réelles, c'est Jochen Marseille ! Disons à 80%, de nombreuses archives britanniques du MTO ayant été détruites pendant (involontairement) et après la guerre (volontairement).
Et sur le même théâtre, mais du côté RAF, c'est "Killer" Caldwell.
Un sujet passionnant mais un tantinet polémique et, en ce qui me concerne, un terrain miné pour un certain as français
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#25
Bonjour, information sans doute erronée, puisque la Luftwaffe a bien surestimé ses victoires, tout comme le Fighter Command d'ailleurs.*{64s}Tomio_I a écrit :Pourquoi à Dieppe, le 19 Aout 1942, les allemands revendiquèrent moins qu'il y eut de confirmés mais que dans la BoB...
J'ai relevé 113 revendications par les JG 2 et JG 26, 13 étant des ASM (confirmation en attente) et 3 non confirmées. J'ai 6 autres revendications faites par des bombardiers et avions de reco, et la Flak en aurait revendiqué au moins 30 de plus.
Les pertes de la RAF et de l'USAAF que j'ai relevé sont de :
50 pertes et 25 endommagés face à des chasseurs
8 pertes et 7 endommagés face à des bombardiers
28 pertes et 8 endommagés par la Flak
4 pertes et 1 endo par accident divers (météo, collision, tirs amis connus etc)
14 pertes et 6 endommagés dont je ne connais pas la cause exacte ou probable.
D'après Norman Franks les pertes de la RAF sont de : 97 pertes à l'ennemi (54 endo) et 3 par accident (12 endo)
Bref, en gros ca donne 97 victoires confirmées pour 50 à 60 pertes réelles alliées au crédit de la chasse allemande.
Bien entendu ces données ne sont pas totalement exhaustives et peuvent être affinées, mais elles sont bien assez complètes pour se faire une idée.