Il-2 Conclusion

[Otto_Bann]

... les engagements au cours de la WWI se transforment rapidement en une série de duels individuels, donc en dogfight... les tactiques de combat WWII vont bien au delà de ce qui se faisait 20 ans plus tôt... Je trouve un peu dommage et réducteur le fait de n'aborder le combat aérien WWII que sous l'angle de ce qui se pratiquait pendant la Grande Guerre... sur une carte de taille réduite ne permettant pas autre chose qu'un combat de mêlée dans une sorte d'arène...

Encore une fois attention aux aprioris... .Bien que je sois d'accord avec l'idée que le tournoyant est bien réducteur vis à vis du combat aérien, le Group Captain STEVENS en son temps et pour avoir lui même participé à la BoB, semble avoir constaté que les combats individuels étaient monnaie courante encore pendant la WW2 (voir la vidéo à partir de la 3ème minute).

http://www.dailymotion.com/video/xbjgwg ... re-34_tech

D'autre part et bien que furtivement, il est abordé un peu plus loin les erreurs tactiques élémentaires, souvent fatales à ceux qui les commettent.

Enfin les cartes utilisées sur certains bons dogservers font 200km de coté sinon + et les cibles y sont étalées sur une bonne partie de sa surface: y'a de quoi y faire autre chose que du tournoyant quand même (il faut choisir le bon DS + lire le brief) ...

[II/JG51-Lutz]

Combien de fois ai-je vu des relances because tel s'est planté au déco, tel autre a oublié le Tir, etc, etc... On connait tous ça (si c'est pas systématiq

S'il s'agit d'un pb matériel, on relancera. S'il s'agit d'une erreur au décollage et que le gars se plante, il continuera la mission en regardant ses petits camarades voler sans lui.
Enfin, un dernier truc, par exemple, un gars qui n'a pas les bonnes skins (alors que les liens ont été indiqués plus d'une semaine avant), ne volera pas.
Les règles sont claires, les coops que nous faisons sont "fermées" (invités exceptés) et nous avons donc rarement des problèmes.
Elles peuvent sembler extrémistes, mais elles sont nécessaires pour maintenir ce que nous souhaitons faire. En fait, très facile à suivre, c'est une question d'habitude et de respect des autres joueurs.

[Werner M]

"10 ans de pratique dans ll2 et 25 ans en réel, des centaines d'heures de vol d''un coté et des milliers de l'autre" pour seulement un pseudo comme créativité Otto_Bann; tu m' impressionnes quand même! Effectivement le défit que tu propose est la hauteur; 3 ou 4 chars comme objectifs, la configuration ouah!!!. Trop dur!

Les combats individuels étaient tellement monnaie courante qu'a l'examen de nombreux rapports et récits concernant les combats du 15 septembre 1940 (une paille!), qu'un unique exemple de combat individuel réellement inscrit dans la "durée" ait été trouvé. Celui du S/Ldr Brian Lane qu'il raconte dans son livre Spitfire Pilots. Cela s'explique, même d'après le propos du Group Captain Stevens, mais c'est mieux que tu cherches un peu le pourquoi du comment. A moins qu'avec tes impressionnantes lettres de noblesses tu penses déjà tout savoir? A mon avis, ça va être surement cette option que tu vas choisir

[Balto]

Otto a raison, on peut jouer en server dog des missions tres immersives et aussi realiste que ce qu'on peut trouver dans une coop Moelder Werner, pourquoi ?

Simplement parceque ca ne seront pas les memes sujets qui seront traités de facon realiste.
Pour le server de dog ce qui fera realiste sera :
- la decision de jouer realiste et pas je decolle je fonce dans le tas , je fais le petit train et je descend un avion avant de me faire descendre
- l environnement riche en target HUMAINS un peu partout sur la map qui va rendre un stress permanent

La coop facon werner Moelder elle ne contiendra jamais 50 humains.
mais ce qui rendra ce type de coop realiste ce sera
-l application des tactiques du coté des deux camps
-travail de recherche pour elaborer la mission.
-les mods du jeu qui poussent les joueurs à la jouer 'comme dans le temps'

mais quoi qu il en soit, le fait de ne jamais avoir autant d humains que sur un serveur de dog ca laissera UN avantage au serveur de dog sur un plan de l immersion/realisme.

Pour moi cela signifie qu'il n y a pas une facon de jouer plus realiste que l autre puisque chaque facon a ses avantages et ses inconvenients.


Ce soir : spit Vs 109
6 P38 (OBT/PB0) escortes par 5/6 Mustang|Spitfire (OBT/PB0) ca donnait un truc pas mal 'digne' d'une coop niveau immersif , ca m a plu.

Quand on fait une ruhabrb sur le serveur Battle OF Britain tous ensemble ca rend drolement realiste aussi, ca me plait meme si certains (Otto par exmple qui par ailleurs aime bien les server dogs) n'aiment pas ca et trouve ca pas realiste : comme quoi chacun trouve midi a sa porte.

Quant au bordel suite aux pilotes descendus qui revolent de suite sans attendre le retour de leurs potes c est encore une fois comme le dit Otto une question de volonté.
Si on prend le server de dog comme une coop les joueurs savent qu'il faut attendre les copains pour redecoller.
Question de décision...
Comme dit Otto : on prend dans les serveurs de dog ce qu'on y met.


Quoi qu'il en soit le fait que les gens n'aient pas envie de la jouer 'esprit coop' dans un server de dog n'empeche pas que si on le fait avec un petit groupe cela rend aussi bien qu une coop avec le plus d en environnement HUMAIN tres dangeureux en permanence :

on est pas là a se dire : ok cool on a eu 7 ennemis donc il n y a plus personne en vol coté ennemi sauf des IA, qu'on va bien baiser en faisant un leger virage droite pour que tous les tirs passent à coté, et qu'on descendra quand ils feront demi tour apres avoir vidé leurs casiers.

Clairement : y a pas un mode de jeu plus "realiste" que l autre.
Tout depend à 21h20 sur Team Speak de ce qu'un groupe de joueurs va decider de faire.


Werner , pourquoi tu te moques un peu d'Otto ? (sur son nickname sur le fait de 'tout savoir'
On discute là, on parle sympa meme si on n est pas d accord sur tout.
C'est le seul moyen de discuter ensemble non ?
Tu pouvais tres bien faire ton dernier post sans ca.
Ca te donnerai plus de poids pour convaincre les gens si tu ne faisait pas une affaire personelle des desaccord avec les intervenants.
Un peu comme Otto et Lutz font : ils donnent des avis tranchés mais ne parlent QUE de leurs avis sans taquiner les autres intervenant.

[*{64s}Tomio_I]

Dog vs Coop, le match...
Je constate en tout cas que bien souvent les avis les plus tranchés sont ceux qui ne pratiquent que l'un ou l'autre avec des avis définitifs
Il n'y a ainsi pas que des DS de forcenés sur HL lutz,
Pratiquant les 2 à hautes doses, je rejoins fortement Otto Bahn quand il dit qu'il pratique dog, coops et campagnes sans dire que l'un est mieux que l'autre.

Dans mon mon escadrille, les plus actifs font les 2 et on peut tout à fait voler sérieux en dog, ca dépend de ce qu'on s'impose, l'un d'eux est bien parvenu à avoir un ratio de 95 pour 1 sur le serveur BoB (qui est full hein) à force de survivre....

Expérimentations et "tests" ne se font pas en coops/campagnes et pas offline de même car l'IA est très loin du combat humain vs humain qui intéresse une majorité je pense.
Elles se font en dog (en tout cas chez nous)

Tjrs dans mon squad qui est orienté coops, on préconise de faire du dog si possible car c'est plus dure d'y survivre et qu'on y acquiert une "capacité individuelle" qui sert ensuite au sein d'un collectif dans les coops.

Pour ma part, j'ai constaté que bcp n'aiment pas les dogs tout simplement parce que ils ne font que se faire "descendre" ce qui n'est pas impartial, ils n'ont pas eu la chance d'être bien encadré (où ils ne font que des conneries) etc...

Pour les coops et les campagnes, il est évident qu'il faut faire partie d'escadrilles pour pouvoir y participer mais bien des pilotes jouent online sans être dans une escadrille, ils ne font alors que du dog...

[II/JG51-Lutz]

Mais tu crois qu'il faut uniquement aller dans les salles de dog pour trouver une opposition humaine... Comment crois tu que l'on vole dans nos missions , sûrement pas contre l'IA.
J'ai dit plus haut que ces missions étaient fermées car aussi bien côtés rouge que bleu il y a des règles à respecter en fonction de la période, du theatre d'operation, etc... et c'est loin de n'être que les skins.
Nous sommes un groupe, habitués à ce genre de choses, pratiquant depuis plusieurs années, et lorsque je tente d'extrapoler ce que nous faisons à une salle de dog, je suis très dubitatif.
Certe l'excellent MDS de Zuti a permis d'augmenter le potentiel des dog, mais les possibilités de missions, le réglage des scenarii, etc sont a mille lieux de ce que l'on peut faire en coop.
Le nombre, pour moi toujours, n'est pas un facteur de qualité mais plutôt de facilité. Plus facile de se connecter dans un dog où tout est simplifié et premaché que d'avoir à construire une missions...

Maintenant, chacun voit midi à sa porte et si on préfère des combats "incessants" qui durent tant qu'il y a du carburant dans le réservoir alors que ce type de combats duraient uniquement quelques minutes (je sais, on pourra toujours sortir des cas particuliers), tant mieux.

Finalement, le score de certains en salle de dog devrait rendre jaloux les vrais protagonistes de ce conflit (Closterman: une trentaine de victoires,.... après des centaines et des centaines d'heures de vol).

[PatCartier]

Perso, comme nombre de joueurs, je vais sur un serveur comme je fais une partie de flipper: binouze, shoot again, tilt.
Toutefois, j'y vois tout de même un avantage par rapport aux coops: il n'y a pas de scénario scripté alors que dans une coop classique on peut généralement deviner où sera la zone de combat et ne pas craindre d'être surpris en-dehors de cette zone. Les coops SEOW permettent de remédier à ce défaut mais ont d'autres tares.
Quoiqu'il en soit, la coop reste bien plus immersive puisqu'elle nécessite un travail collectif, chaque pilote a une responsabilité à assumer vis-à-vis de ses camarades. En outre, elle ne permet pas de réssusciter instantanément, les pilotes ne font pas la course aux points mais poursuivent un objectif stratégique.

Qu'on apprécie voler en dog, rien à redire, mais de là à assurer que les dogs sont réalistes, ça me paraît gros...

[UF-hallacar]

je reprend un argument PatCartier
Même si je suis plus fana des coop je trouve qu'on y trouve du bon et du mauvais voir du très bon et du très mauvais là encore comme dans les dog
car des coop systèmatiquement équilibrées ou avec des forces symétriques sont légions alors que la réalité était autre, en effet (et là je reprend l'argument de PatCartie) des missions où l'action est concentrée sur un seul secteur de la carte et où l'on sait que l'on va forcément y trouver l'ennemi, les missions où les bombardiers sont toujours interceptés au dessus de la cible j'en passe et des meilleurs
bref des coop de faible qualité car plus axées sur l'action rapide et systématique et qui se rapproche plus ainsi du concept des mauvais dog

Moi je préfère les coops historiques où l'on a parfois, souvent même, des effectifs non équivalents en quantité et en qualité, où on peut ne rien rencontrer, où des missions différentes ont lieu sur l'ensemble de la carte dans un contexte opérationnel crédible.
Il faut avouer que pas mal de joueurs n'acceptent pas toujours de voler en Cr42 face à des Hurrican ou en 109G6 avec un rapport de 1 contre 3 face à des Yak9 ou La5
J'ai apprécié par exemple de pouvoir faire voler une série de 8 missions Bagration 1944 avec un effectif bleu réduit et des rouges en nombre avec des rapports de 1 à 3 voir 1 à 4
Les bleus ont joué le jeux tentant de faire le maximum tout en limitant la casse.
Ce fut l'occasion de belles missions où les bleus ont parfois été vite submergés et parfois sont passé à travers les mailles du filet donnant quelques coups au passage sur les formations russes
Même chose sur la Crête où les anglais devaient de battre dans un contexte défavorable après la perte des aérodromes de l'île

D'ailleurs on trouve ce même "problème" d'équilibre nécessaire avec pas mal de serveur DOG
combien de serveur DOG ont des plane set 100% historique tant sur la qualité des avions que sur la quantité (ce qui n'est pas possible de paramétrer sur le serveur ce qui est dommage ) On a ceux qui disent que voler bleus est un avantage de 1940 à 1942 et qui ensuite crie à la curée si on leur propose un serveur 1944/1945 et de voler bleu.

En effet le Mod Zuti permets de donner du qualitatif au DOG avec des options qui peuvent cadrer les joueurs (temps de respawn, nombre d'avions ...) mais je pense quand même que une majorité de joueurs n'accepteraient pas ces contraintes mais ceux là ne sont pas sur ce forum

Donc opposer les deux n'est pas vraiment cohérent car c'est ce que l'on veut en faire qui sera le gage de "qualité" de "réalisme" il peut y avoir de bon serveur de DOG et de très mauvaises coop et inversement.
On peut se servir maintenant du dog en mod Zuti pour réaliser des soirée où l'esprit coopération et immersion est tout aussi important que dans de nombreuses coop.

[Otto_Bann]

...Werner , pourquoi tu te moques un peu d'Otto...

Laissez tomber, il tente juste de se raccrocher aux branches car il ne sait pas de quoi il parle, c'est tout et ça n'a aucune importance.

Prendre pour contester l'existence dans la BoB des combats individuels, l'extrait d'un livre d'une seule personne parlant de ce que lui a vu sur un seul jour dans une bataille et en déduire que c'est la règle de la ww2 en dit long sur le crédit à donner à son d'analyse... Et je parle pas de la remarque sur la mission et les 3 chars... il a donc pas compris que le chalenge c'était seulement la nav'... et la difficulté de naviguer pour tant de gars ici.

N'importe qui ici qui a une expérience disons de qques centaines d'heures du vol réel en vol à vue et par toutes conditions météo (hors IFR, sans nos aides radio-navigation actuelles- on parle bien de conditions comparables à la WW2) ne peut affirmer que c'est comparable à ce simu. Que ce soit en coop ou en dog. Ou alors c'est d'être d'une mauvaise foi inqualifiable (ou du trolling peut être).

Ma remarque sur mon expérience simu et réelle a elle aussi été comprise de travers. Il est pourtant clair que dire que c'est pareil sans être pilote avec un certain nombre d'HDV soi même et en réel, risque fort de comprendre aussi des lacunes dans l'analyse... (je suis gentil dans les termes là)

Enfin, qualifier des missions coop (ou dog) comme historiques sur ce simu à qques €, sur des cartes même pas à l'échelle (rien qu'avec ça, sans parler de MDV, de missions de combat, c'est mort avant même la conception de la mission)... Une plaisanterie! Ou alors on a pas la même définition de "historique"...

[II/JG51-Lutz]

Je ne sais pas si c'est un défaut, car plus tu te rapproches du front ou que tu rentres en territoire hostile, et plus le risque augmente...
Bien sur, celà n'enlève pas le fait qu'il y ait des incursions pour surprendre des avions au décollage ou à l'atterrissage, mais vue la défense qu'il y avait autours des terrains, ca craint un peu.

Avec le mod qui permet, lorsqu'il y a des IAs, de les faire décoller sous conditions, délais ou si des avions entrent dans certaines zones, il n'y a même plus la petite "freeze" annonciatrice qui va se passer quelque chose.

[Otto_Bann]

...Pour les coops et les campagnes, il est évident qu'il faut faire partie d'escadrilles pour pouvoir y participer mais bien des pilotes jouent online sans être dans une escadrille, ils ne font alors que du dog...

Je ne fais et ne veux faire partie d'aucune escadrille et ça m'a jamais empêché une seule fois de participer à une coop ou une campagne qui me plaisait... La communauté en général est très accueillante, merci à elle

[Werner M]

Ridicule Otto_Bann. Il t'en faudrait combien d'exemples de comptes rendus croisés au travers des rapports des batailles et de pilotes qui racontent leur combats qu'ils considèrent eux même comme ultime par la "durée"? Mais tu as raison continu à déplacer du vent et à faire ta navigation dessus... En attendant fait une visite sur "De l' Histoire à la Simulation" il y a surement de quoi épuiser d'avantage ta mauvaise fois.

[Otto_Bann]

Mais bien sûr... (je t'ai reconnu avec ton béret bleu)... http://www.youtube.com/watch?v=_Qg3Rk-B09o

[JV69_BADA]

.

[KWm_Rammbock]

Il y en à qui confondent il2 avec un FFS type 7 OACI!

[*{64s}Tomio_I]

Je ne fais et ne veux faire partie d'aucune escadrille et ça m'a jamais empêché une seule fois de participer à une coop ou une campagne qui me plaisait... La communauté en général est très accueillante, merci à elle

j'aurais du préciser "pour y participer durablement" otto. Je sais pas où tu vas Otto mais les vraies escadrilles ne peuvent accueillir ce type de profil indéfiniment, c'est les clubs qui le font

Chez nous et on est surement pas les seuls, il n'est pas question de recevoir des "invités" très longtemps dans des coops/campagnes sans qu'ils s'engagent davantage

nous n'en demeurons pas moins très accueillant avec nos caractéristiques très "orientales"

Mais tu crois qu'il faut uniquement aller dans les salles de dog pour trouver une opposition humaine... Comment crois tu que l'on vole dans nos missions , sûrement pas contre l'IA.

Ce qui m'amène à une autre question (car j'ai tout vu entre les gens qui se passaient volontiers de l'IA et d'autres qui ne juraient que par ca)
Vous êtes combien d'humains a vous affronter dans vos missions ?

Nous sommes un groupe, habitués à ce genre de choses, pratiquant depuis plusieurs années, et lorsque je tente d'extrapoler ce que nous faisons à une salle de dog, je suis très dubitatif.

Autrement dit, vous ne volez "que" très sérieusement
Nous avons 2 campagnes SEOW par semaine gérée de A à Z, qu'on fait très sérieusement et ca nous empêche pas de vouloir aussi voler avec moins de pressions sur des dogs

[YSony]

Comme l'a dit PatCartier, dans les serveurs dog, sans aucunes règles, où tout le monde fait n'importe quoi, et avec des avions aux skin farfelues, survivre durablement en maintenant une certaine discipline de vol revêt un aspect extrèmement réaliste.
Le côté imprévisible d'une map où on se fait descendre par des fous ne respectant aucune règle et prêts à toutes les fourberies pour scorer, fait que finalement l'ambiance est très réaliste.
On est toujours sur le qui-vive, stressé, à avoir peur de celui qu'un ne voit pas : et finalement c'était ça, à l'époque.
Alors qu'une coop préparée longtemps à l'avance, avec toutes les procédures de l'époque respectées et une zone de combat clairement définie après une durée de nav elle aussi bien planifiée, c'est surtout bien pour l'aspect "jeu de rôle". Mais l'imprévu n'est pas toujours au rendez-vous.

[II/JG51-Lutz]

Perso, comme nombre de joueurs, je vais sur un serveur comme je fais une partie de flipper: binouze, shoot again, tilt.

Tu as bien résumé les choses mais il en faut pour tous les gouts.

[Balto]

Tu as bien résumé les choses mais il en faut pour tous les gouts.

Non Lutz tu n''as toujours pas compris.
Il n' a pas resumé LES choses mais LA facon dont il joue en dog.
Ce que Otto t explique depuis 3 pages c est que le joueur ou les joueurs trouvent dans le dog ce qu'ils y cherchent...

Tu veux du flipper ? tu as du flipper.
Tu veux du plus serieux ? tu fais du plus serieux.