Il-2 Conclusion

[Faucon]

Vous voulez pas arrêter franchement ! On dirait des gamins, là ça vire à l'attaque perso limite pour certains !

Mort De Rire!!

Il a toujours rien comprit celui la.

[Yan]

En fait, le seul qui fait des comparaisons, c'est le plaignant lui même.

La grande majorité des joueurs se contentent de jouer tout simplement, chacun comme il l'entend, sans même se poser la question de savoir si ce qu'il fait est mieux ou moins bien que son voisin.

Franchement, on s'en contre-fiche.

En fait, si personne n'avait ébruité l'existence de AOC, ce débat aussi ennuyeux qu'inutile n'aurai sans doute jamais eu lieu.

Vouloir nous « évangéliser » a ce point, cela en devient maladif !

Mais c’est vrai, quand on a pas de public pour se faire applaudir, on peut toujours douter de son excellence, et ce doit être bien dérangeant.

Désolé mais ça c'est de l'attaque perso en implicite .... Et le "celui-là" a un nom, merci

[UF-hallacar]

L'échange et pourtant assez intéressant le problème est que parfois l'expression ou le sentiment de détenir la vérité font que l'exposé dérape et génère des dérives personnelles

Faucon et Yan merci de laisser votre différent personnel au vestiaire et de ne pas en rajouter
c'est puéril et inutile

[Ghostrider]

Juste pour dire que je suis passé par la ...
On baisse d un ton sinon ca va fermer

[II/JG51-Lutz]

Navigation, tactique, formation, radio, synchro bombers/fighters ne sont bannis des dogs et dogservers que dans certaines têtes et surtout les aprioris.

Elles ne sont pas bannis, bien sur, mais sont-elles souvent utilisés ?
C’est le type de jeu, dans ce cas de figure qui ne s’y prête pas trop avec des dizaines de participants. Il suffit qu’une minorité d’entre eux n’entre pas dans ce cadre assez contraignant, je le reconnais, pour tout mettre par terre.

Gerfaud parlait plus haut de situations plausibles , elles sont surement plus faciles à rencontrer dans des missions coop plutôt que dans des salles de dog, mais à chacun de se faire sa propre appréciation.
Je prendrais deux exemples qui me viennent à l’esprit, regarde l’altitude moyenne de la plupart des joueurs en salle de dog, elle n’arrête pas de décroitre au fur et à mesure que le temps s’écoule. L’altitude et la vitesse, c’est de l’énergie et c’est ce qui te permet de rester virtuellement en vie, mais combien ont mis un mouchoir dessus…
Dans un autre post, on parlait d’un gars en B17, seul, entre 7000 et 10000 mètres devenant pratiquement invulnérable, très difficilement repérable et tranquille car beaucoup de joueurs n’ont pas envie de monter si haut pour aller le chercher.
Est ce que tu crois que c’est une situation plausible : un B17 seul au dessus d’un territoire hostile et possédant un système de surveillance ? Je ne dis pas non plus que ca n’a jamais existé mais que dans ce cas, c’était des cas particuliers et surtout pas la généralité.

Je ne critique absolument pas cette façon de jouer, je dis tout simplement qu’elle ne me convient pas et je n’y participe pas. Qu’elle puisse réunir beaucoup de joueurs ne me dérange pas non plus, chacun faisant ce dont il a envie.

[bandini]

Désolé FAFG_Xav pas beaucoup de temps et j'en perds visiblement déjà bien assez Pour Bandini "il n'y a pas pire aveugle que celui qui ne veut rein voir".

Sans compter qu'en plus d'etre aveugle, je suis un peu con.

[Otto_Bann]

Elles ne sont pas bannis, bien sur, mais sont-elles souvent utilisés ?...

Bien sûr, en tout cas bien plus que vous ne le croyez, ou que vous ne voulez voir. Plein de gars s'y comportent à bon escient, en général les plus coriaces. Le plus débile c'est de voir de bons pilotes en coops se comporter comme des idiots sur dogserver (les mêmes), juste parce qu'ils sont en dog. Et de ceux-là y'en manque pas.

... Il suffit qu’une minorité d’entre eux n’entre pas dans ce cadre assez contraignant, je le reconnais, pour tout mettre par terre...

Encore un apriori à la vie dure (comme bcp d'aprioris). Qu'on soit en coop ou en dog, y'en aura toujours qque(s) un(s) à coté de la plaque, volontairement ou non.

... Gerfaud parlait plus haut de situations plausibles , elles sont surement plus faciles à rencontrer dans des missions coop plutôt que dans des salles de dog...

Quelle prétention... Ces coops "chiadées" seront juste de quelques % moins éloignées de la réalité historique par rapport au dogs, mais ça fera quand même qque chose comme quelques années-lumière...


Cela ne retire rien aux efforts des concepteurs, mais ce n'est pas un prétexte suffisant pour encenser et imposer la coop comme vérité ou telle vision par rapport à une autre.


Trop de paramètres ne sont pas pris en compte pour reconstituer historiquement une mission ou une campagne et tant mieux, ça pourrait en devenir pénible (problèmes de pannes, de ravitaillement, de commandement, la météo, l'heure, la visibilité, la fatigue, le nombre d'engagés, etc, etc...). Vous croyez 1: que vous disposez de toutes ces infos? Sûrs qu'elles sont justes (pas orientées, partielles ou déformées)? 2: Que vous saurez les implémenter dans la mission ou la campagne et qu'elles auront le même effet que ce qui a effectivement été? 3 que le résultat sera le même à l'issue du vol dans ce qui a ou aurait été dans la réalité? 4 Que vous avez assez de participants, pour un raid B17 par exemple? Allons, allons...

... regarde l’altitude moyenne de la plupart des joueurs en salle de dog, elle n’arrête pas de décroitre au fur et à mesure que le temps s’écoule. L’altitude et la vitesse, c’est de l’énergie et c’est ce qui te permet de rester virtuellement en vie, mais combien ont mis un mouchoir dessus…..

La plupart des victimes lors des combats aériens l'ont été par la fautes d'erreurs énormes, bcp n'ont même jamais vu arriver leur vainqueurs. C'est dans plein de reportages écrits et vidéos. C'est pareil en simu: des attitudes débiles ou des erreurs énormes et en trop grand nombre au profit des stats des meilleurs

... ...on parlait d’un gars en B17, seul, entre 7000 et 10000 mètres devenant pratiquement invulnérable, très difficilement repérable et tranquille car beaucoup de joueurs n’ont pas envie de monter si haut pour aller le chercher. Est ce que tu crois que c’est une situation plausible : un B17 seul au dessus d’un territoire hostile et possédant un système de surveillance ? Je ne dis pas non plus que ca n’a jamais existé mais que dans ce cas, c’était des cas particuliers et surtout pas la généralité.....

Et en réalité les raids en B17 ils étaient à combien à ton avis? Et à quelle alti? Des centaines parfois et en tout cas bien plus qu'entre 3 et 10 comme on peut voir généralement en coop. La différence en nombre par rapport à la réalité est donc bien négligeable : http://fr.wikipedia.org/wiki/Boeing_B-1 ... g_Fortress

Le 1er raid B17 sur Brême parle de 230 appareils je crois (jusqu'à 1000 B17 sur Berlin + 400 chasseurs en février 45)... Jamais vu ça en coop moi

Préférer coop ou dogserver, ok. Croire ou tenter de faire croire que les coops c'est mieux, la réalité historique et tout ça c'est du pipeau, une illusion. La simu restera de la simu, par définition, loin d'une pseudo vérité historique, cette vieille chimère...

[UF_Nazca]

Après une longue lecture, je me sens un peu obligé d'y aller de mon petit commentaire...

Je fais parti des joueurs basiques (pas taper!) Je joue (et j'insiste sur le verbe jouer) à Il2 avec un maximum de réalisme possible, à l'aide de quelques mods d'ici et là, mais, seulement en offline et 99% du temps via l'éditeur de mission rapide.
Là où je veux en venir, c'est que vous devenez ridicule à balancer sur les gens qui peuplent les salles de dog et autres, que ça sert à rien, que c'est pas réaliste, que c'est la chasse au kill etc... C'est qu'à vous lire on a l'impression que vous avez oublié que vos mods/mdv aussi géniaux qu'ils soient (et ils le sont!) ne sont pas rechercher par ces gens là :
Tout ce qu'il veulent, c'est s'évader de leur quotidien, pendant le peu de temps qu'ils ont à consacrer au jeu. Ils se foutent bien que tel avion devait aller plus vite, décrocher plus facilement comparer à tel autre, que vous avez si bien équilibré... Mais eux ont déjà une version du jeu équilibré d'une certaine manière...

Moi le 1er, je voudrais rejoindre une escadrille virtuelle, j'espère un jour me sentir au niveau et surtout avoir le temps! Faire des missions sur plusieurs mois, voler... euh jouer plusieurs soirs par semaine... Je me contente seulement de vos excellents travaux en offline (encore merci de les partager).

Les gens qui volent avec vous, avec vos mods, ne sont qu'une infime partie des joueurs d'IL2, quand vous dénigré le travail des autres personnes, vous ne donner vraiment pas envie que se casse le cul à bidouiller nos versions du jeu dans tous les sens pour vous rejoindre... Alors qu'on en crève d'envie! Sinon on serait sur Ace combat et WoP!

Je suis conscient de ne pas vivre dans un monde de bisounours, je ne penses pas qu'un jour vous serez tous potes, mais arrêtez de vous tirer dans les pattes, vous répondez tous à une demande, l'un la corée et ses sabres et mig, l'autre du RP au plus près des évènements, ou encore un autre avec des avions venu de Crimson skies... et on vous en remercie!


Maintenant pour répondre à IL2 Conclusion.

J'attends BoB, selon se qu'il apportera (plus "réel", plus "beau" plus "immersif") s'il l'apporte, Il2 sera simplement à oublier, il rendra l'âme en 1 an ou deux. Et tant mieux! Tout comme plus personne ne joue à CFS 1er du nom, il faut vivre avec son temps, on vivra avec BoB.
J'espère qu'il permettra a toute la communauté de modeur de tallent que vous êtes, à prendre ce train qui vous attends à londres, ce train que vous avez louper pour IL2.

[Krasno]

@Otto Bahn : il est quand même plus facile de jouer "sérieusement" en coop qu'en dog. L'expérience typique dans notre squad, c'est qu'il est assez difficile, en dog, de garder des tactiques de groupe longtemps. Au départ, ça marche puisqu'on décolle tous en même temps, mais ensuite ça part petit à petit en live avec ceux qui meurent prématurément et redécollent seuls, puis se font engager loin du groupe. C'est toujours possible de rester groupés, mais plus difficile qu'en coop je trouve.

[Otto_Bann]

... il est quand même plus facile de jouer "sérieusement" en coop qu'en dog.

NON! Toujours cet apriori négatif. Votre squad est orienté coop, c'est tout. Vous allez sur dog plus parce qu'il n'y a pas de coop lancée, un pis aller en quelque sorte... Donc vous ne vous y comportez pas de la même manière, donc au tapis plus vite, ne donnez pas un point de rdv à celui qui redécolle ou ce dernier n'y parvient pas car fâché avec la navigation, etc, etc...

Vous pourriez facilement pourtant et c'est typique à pas mal de squads.

Et pis ne dis pas qu'en dog c'est plus difficile qu'en coop (bien que sur certains aspects, c'est juste), tu vas te faire lyncher par tes potes...

[Krasno]

NON! Toujours cet apriori négatif. Votre squad est orienté coop, c'est tout. Vous allez sur dog plus parce qu'il n'y a pas de coop lancée, un pis aller en quelque sorte... Donc vous ne vous y comportez pas de la même manière, donc au tapis plus vite, ne donnez pas un point de rdv à celui qui redécolle ou ce dernier n'y parvient pas car fâché avec la navigation, etc, etc...

Il y a un peu de vrai dans ce que tu dis (squad orienté coop), mais il reste, et c'est difficile à nier, qu'il est vachement plus facile de rester en groupe quand on décolle tous ensemble pour une seule mission, que quand il y a beaucoup de pertes et de redécollages. Je n'ai pas dit que c'était impossible. Cela dit, tu as raison sur un point : meilleur on est, plus il est facile de rester grouper en dog : on se retrouve plus vite, et surtout on meurt moins vite...

[Gerfaut]

Je pense qu'on n'a pas à être pour ou contre le dogfight en tant que type de situation de combat parmi beaucoup d'autres : les engagements au cours de la WWI se transforment rapidement en une série de duels individuels, donc en dogfight.
Donc ce n'est pas anachronique ou choquant avec des Spad ou Fokker !

Simplement, avec les enseignements de la guerre d'Espagne, les tactiques de combat WWII vont bien au delà de ce qui se faisait 20 ans plus tôt... Je trouve un peu dommage et réducteur le fait de n'aborder le combat aérien WWII que sous l'angle de ce qui se pratiquait pendant la Grande Guerre, sur une carte de taille réduite ne permettant pas autre chose qu'un combat de mêlée dans une sorte d'arène.

C'est la seule critique que je ferai à propos du dogfight, mais je peux aussi comprendre que le souci de se détendre et de ne pas se prendre la tête prime sur le reste. Après tout, chacun est libre de s'amuser comme il l'entend.

[II/JG51-Lutz]

... et tu as tout à fait raison. L'incompréhension vient du fait qu'un même soft (+ ou - moddé) peut être utilisé de différentes façon et les missions construites de façon plus ou moins fouillées. Ensuite, il n'y a vraiment personne à convaincre, les salles de dog ne m'intéresse pas, je n'y vais pas, et il y a des années que j'ai supprimé HL de ma machine.

[Yoyonsky]

Oui, bon je résume:

[mode Jésus ON]

On a une bonne cuisinière (Il2) qui sait faire pas mal de petits plats qui font le plaisir des petits et des grands.

On a donné d' autres recettes à la cuisinière qui maintenant sait faire en plus de la cuisine européenne des sushis, du couscous ( attention, le vrai d' Afrique du Nord, bon et tout ça), même des hamburgers, et j' en passe!

Et nous, ben on a forcément nos plats préférés.

Certains aiment plus de plats que d' autres.

Sûr que comparer une brandade de morue à des desserts libanais est une chose délicate à mener. De là à dire que la brandade c' est mauvais ou que la cuisine libanaise c' est nul...


Bref, nous sommes gatés pourris, et noel ne va rien arranger à tout ça !
Alors réjouissons nous d' avoir autant de choix et peut-être respectons ceux des autres.

[mode Jésus OFF]

1: pour ceux qui n' aiment pas la brandade, elle n' est là que pour servir d' exemple et peut être échangée à des fins pédagogiques par un steack frites (pour nos amis belges, ça marche aussi avec des moules....)
2: mais non, je ne me moque pas de Jèsus

[Otto_Bann]

Joli Yoy... et surtout, bien résumé!

[Werner M]

C'est un apriorisme ce genre d'argument Otto_Bann? " (vous) ne donnez pas un point de rdv à celui qui redécolle ou ce dernier n'y parvient pas car fâché avec la navigation". C'est super convaincant je trouve: " On va sur un coin de la carte les potes que Trucmuche, qui c'est fait descendre, revienne pour resserrer les rangs" Mais " à mince! Le problème c'est que le pilote (opérationnel) en question lorsqu'on lui parle navigation; il pense que l'on lui parle de bateaux".

Merci pour le lien pour le "Forteress" on pensaient avec Lutz et Gerfaut que le nom c'était uniquement un film bidon de Christophe Lambert. J'espère que tu as pensé au pseudo de "Spider" comme indicatif pour voir de ton cockpit les 800 (et plus) bombardiers en question. Merci en tout cas j'ai bien rit

[Taeht Dewoht]

Trop de paramètres ne sont pas pris en compte pour reconstituer historiquement une mission ou une campagne et tant mieux, ça pourrait en devenir pénible (problèmes de pannes, de ravitaillement, de commandement, la météo, l'heure, la visibilité, la fatigue, le nombre d'engagés, etc, etc...). Vous croyez 1: que vous disposez de toutes ces infos? Sûrs qu'elles sont justes (pas orientées, partielles ou déformées)? 2: Que vous saurez les implémenter dans la mission ou la campagne et qu'elles auront le même effet que ce qui a effectivement été? 3 que le résultat sera le même à l'issue du vol dans ce qui a ou aurait été dans la réalité? 4 Que vous avez assez de participants, pour un raid B17 par exemple? Allons, allons...
...

Je parlais exactement de la même chose en évoquant les reconstitutions de grandes batailles du passé qui sont 20.000 fois revécues. Impossible de recréer ce qui a été car cela aurait pu se passer mille fois autrement...
Mais en disant cela, je ne dénigre pas les concepteurs de missions chiadés (qui refusent le dog): je comprends qu'ils cherchent à être le plus juste possible mais que ... être vrai est impossible. Et comme le disait quelqu'un toutes les coop sont des "What if" par nature.

Concernant les dog, je fais partie de ceux qui n'y vole pas comme on vole en campagne. bref, parfois je joue la facilité... Contre un vétéran, cela se paie cash. Ainsi, en duel à 1vs 1 contre Ottobahn: une erreur de ma part a suffit après 15 minutes d'engagement (c'était pas mon plus long): un moment de lassitude, on veut abréger... et pan...

Et Otto bahn a raison, on paie le prix fort immédiatement et connement. Le plus réalistement est de voler et chercher à rester vivant à tout prix en menant à bien les objectifs ou à dénicher l'ennemi qu'il est possible d'épingler avec le moins de risques... (on peut se motiver en s'obligeant à quitter le dog une fois abattu)

C'est une question de discipline... A contrario, on peut comprendre que sur un dog, dont on ne sait pas toujours quand il va finir, on y va en prenant moins de pincettes. C'est sûr que dans une campagne de longue haleine où on a jamais été abattu et où les objectifs priment, on vole différemment...

Je pense aussi que le travail en équipe est plus facile en coop du fait qu'on part ensemble et on ne peut pas mourir. Je rejoins Krasno: en dog, au début on est ensemble, puis suite aux pépins chacun décolle et rejoint au moment où celui qui y était vient de se faire descendre... et ainsi de suite (surtout sur le dog à 40 sur 10km2).
Mais quelque part, c'est une question de discipline, une fois encore.... et rien n'empêche des éléments d'une escadrille de tenir leur formation en dog (mais c'est hyper contraignant)...

Bref, les dog:
- personnellement je vois les dog comme un entraînement dans
les combats individuels.
- Ce qui n'a rien à voir avec une campagne ou une coop chiadée, point de
vue tout à fait pertinent et vrai.
- Certains parviennent à s'y astreindre une discipline individuelle et
collective rigoureuse qui leur permetent d'y retrouver le niveau d'une
coop. C'est encore une autre façon de voir tout aussi pertinente.

[II/JG51-Lutz]

Allez, le lien pour le B17, c'est bien, mais je lui préfère de beaucoup connaître un peu de ce qui se passait dans la tête des gens qui était dans cet avion et les conditions dans lesquelles ils effectuaient leurs missions.

Un bon livre qui remet les choses à leur place, un commandant de B17 raconte 35 missions au dessus de l'Allemagne:
"La guerre à 30000 pieds" Wally Hoffman Philippe Rouyer collection YSEC.

On peut aimer les machines, mais les personnes qui y sont dedans sont toujours plus intéressantes.

[DdT_Gomandre]

En tout cas Werner, j'ai l'impression que tu aimes beaucoup la cuisine à l'huile.

[Poliakov]

OULALA c'est inutile tout se débat, je préférer celui de "réalité historique ou pas" après tout si il y en a qui aime les dogs c'est leurs affaires, il y en a bien qui jouent à COD
Mais ce qui est marrant c'est que à aucun moment quelqu'un a dit que les gens qui allait jouer au dogs c'était le mal, il y a juste eu des avis donné (un peu cru certes )
Moi perso j'aime pas tellement les dogs, en faite même pas du tout, déjà parce que je suis pas très doué mais aussi parce que ce que je préfère dans la simulation c'est le jeu d'équipe qui en résulte.
Après le dog peut-être pratique pour l'entraînement en équipe, par exemple à l'intérieurs d'un squad ou toute les personne ont la même vision du jeu.
Pis si on retire le dog d'Il2 à mon avis Oleg va bientôt plier bagages

Bref après tout certains aime les dogs (pas moi) d'autre les coop (moi) voilà c'est tout pas besoin d'en faire 4 pages pour le comprendre

[Otto_Bann]

.... Merci en tout cas j'ai bien rit

Rit tant que tu veux, j'en ai rien à secouer. J'ai 10 ans de pratique dans lL2 et 25 ans en réel, des centaines d'heures de vol d''un coté et des milliers de l'autre. J'ai fait partie d'un squad des années, je pratique le dog, les coops et les campagnes sans dire que l'un est mieux que l'autre même si j'ai des préférences.

Tes certitudes et les affirmations comme quoi tel truc est mieux que tel autre c'est du bidon, des illusions, que tu le veuilles ou non. Jamais vous n'arriverez, ne serait-ce qu'à approcher une quelconque comparaison avec la réalité à partir de ce simu. Chiadez les coops comme vous voulez, modez si ça vous fait plaisir, ça flatera peut être votre égo ou votre sentiment du devoir accompli, mais coté historique ça sera toujours aussi bidon et de beaucoup.

La nav, un problème élémentaire, récurrent à (presque?) TOUS les squads est une constatation, pas un avis. C'est tout à fait compréhensible et même normal: Un squad a vocation AUSSI à rassembler des pilotes et par conséquent des bleus ou des joueurs plus ou moins réguliers ou plus ou moins doués. Pour ne pas les exclure des missions hebdomadaires, il est tentant et compréhensible d'adapter les coops afin que ces newbies ne soient pas exclus de fait (j'y suis passé aussi). Donc, soit ils sont leadés (ils suivent) soit ont laisse le GPS... La meilleure solution à court terme, mais aussi la pire pour la formation et le long terme (y'a pas que ça).

J'ai récemment participé à une campagne avec un squad ou des gars avec plusieurs année d'IL2 derrière eux se paument sur la carte Channel confondant l'Angleterre et le continent et vice versa. Avertissant les autres que l'AAA est active sur leur terrain (tu m'étonnes, ils tentaient de se poser chez l'ennemi). Et c'est pas la 1ère fois que je vois ce genre de choses...

Je fais l'expérience avec qui voudra de n'importe quel squad et quand vous voulez. On fait une nav tarbiscotée sur une map grande et pas trop connue (y'en a plein). On définit un groupe de 2 ou 3 chars à bomber distants du décollage à entre 15 et 20 carrés de grids au hasard sur la carte et avec une météo pourrie (en full settings bien sûr). Je parie que moins de 20% des pilotes de n'importe quel squad les trouveront... C'est quand vous voulez et je veux bien commencer avec toi!

Pour ce qui est du pseudo, je pense qu'il y en a suffisamment qui se sont appropriés des noms qui les dépassent et de beaucoup... Je garde donc le mien, nettement plus modeste (et inventé)

[Otto_Bann]

...et rien n'empêche des éléments d'une escadrille de tenir leur formation en dog (mais c'est hyper contraignant)...

Il n'est pas forcémént souhaitable de s'astreindre (c'est le mot) à une discipline rigoureuse et systématique où qu'on soit, dog ou coop et tout le temps. Le moment de simu du soir ne doit pas devenir aussi une contrainte, on est pas d'humeur et de feeling égaux chaque soir et je suis le 1er à laisser de coté la volonté de faire comme il faut de temps en temps (je me prends une alors une branlée comme les autres), mais ce n'est alors et en aucun cas une question d'endroit (de coop ou de dog).

[II/JG51-Lutz]

... mais si c'était une contrainte, on ne se connecterait pas. Par contre, avec 2 missions par semaine (ce qui est loin de la saturation), autant les jouer à fond ... et en coop, pas de possibilité de redécollage.

[Otto_Bann]

... mais si c'était une contrainte, on ne se connecterait pas. ....

Je parlais pas d'une contrainte de voler mais de faire comme il faudrait, pas pareil L'incapacité à redécoller ne tient pas trés bien non plus par rapport à la réalité. Combien de fois ai-je vu des relances because tel s'est planté au déco, tel autre a oublié le Tir, etc, etc... On connait tous ça (si c'est pas systématique c'en est pas loin) et c'est pas trop historique ni réel tout ça ...

[Taeht Dewoht]

Pour ce qui est du pseudo, je pense qu'il y en a suffisamment qui se sont approprié des noms qui les dépassent et de beaucoup... Je garde donc le mien, nettement plus modeste (et inventé)

Le mien en version longue c'est Teddevau... C'est dire ...