Il-2 Conclusion

[bandini]

Mais t'inquietes, on a bien compris que ta façon de jouer etait la meilleur ! C'est au bénéfice de la bonne tenue du forum, on fait pas un concours de longueur de mission. Tu prends les gens qui ne font pas comme toi pour des clowns, c'est ton opinion, tu viens l'exprimer, pourquoi pas. Comme c'est un peu du réchauffé, et que chacun joue comme il veut, je trouve, mais ça n'engage que moi, que ce genre de discussion ne mene à rien.

[YSony]

8 mois de conceptions

Pendant ces 8 mois, peut-être qu'il aurait fallu consacrer un peu de temps à faire de l'orthographe et de la grammaire.
Oh, c'est bon, je rigole, hein !

[II/JG51-Lutz]

... et alors, il ne doit pas concevoir des missions parce qu'il y a des fautes d'orthographe?
Il me semblait qu'une règle basique des forums était justement de ne pas remonter ce genre de choses.

[YSony]

J'ai dit que c'était pour rire !
C'était plus fort que moi.
Je ne savais pas qu'il y avait une règle de ne pas remonter quelque chose qui pique autant les yeux.
La moindre personne qui met des majuscules ou parles en language SMS se fait allumer ici.

[rollnloop]

Certes, mais la personne qui s'exprime en sms ou majuscules est capable de corriger son écriture, même si ce n'est pour obtenir au final une orthographe ou une syntaxe rigoureuse.

Dans le cas de difficulté d'expression écrite réelle, la netiquette impose généralement de faire abstraction.

[SV_Hicks]

La moindre personne qui met des majuscules ou parles en language SMS se fait allumer ici.

Il y a parfois chez soi, cer que l'on reproche aux autres !!!

[II/JG51-Lutz]

Donc ma question est: ne serait-il pas préférable de parler de reproduction de batailles aériennes quand l' on est dans cette optique, et de parler de simulation (qui à mon sens est un terme beaucoup plus vague) quand on s' autorise un what if définitivement libertaire, voire des fois anachronique, etc ?

Intéressant à développer mais, à mon avis, les points de vue sont tellement éloignés les uns des autres que ce sujet peut devenir très explosif. Il existe plusieurs façon de "voler" et d'essayer de reproduire, dans les limites du soft, une situation historique... La chose a ne pas faire est d'inverser les rôles: refaire l'histoire à travers ce que l'on a reproduit dans FB.
Finalement, ce qui pourrait se passer de mieux pour cette fin d'année, c'est que la DT se bouge un peu et sorte enfin la 4.10, et je suis sur que là, les sujets de conversations ne vont pas manquer...

[Spider67]

" La chose a ne pas faire est d'inverser les rôles: refaire l'histoire à travers ce que l'on a reproduit dans FB."
Le jeu ne s'appellerait il pas IL2 1946 ?lol
N'a t il pas déjà contrefait l' Histoire

[Klaus]

Avec ma petite dizaine d'année d'expérience sur IL2, sous différents pseudo dans 2/3 escadrilles différentes, j'en suis arrivé à la conclusion suivante concernant les missions historiques qui constituent mon dada:

La qualité historique de la mission en elle-même n'a que peu d'importance en fait, du moment que le contexte est plausible.
Certes, les concepteurs de missions historiques, nous nous régalons à compulser nos docs et à retranscrire fidèlement toutes les données récoltées ainsi dans notre ouvrage mais en fait, nous ne satisfaisons que nous-même.
Par contre, ce qui fait réellement la différence pour l'ensemble des joueurs c'est la qualité du briefing oral du Leader peu avant le décollage: un briefing bien monté, mêlant des infos de rens, une analyse des menaces sol-air, air-air, des données indispensables, bingo fuel, points de rassemblement, a le don d'immerger tous les pilotes virtuels et de les faire monter définitivement dans le cockpit d'un avion et d'y croire.
Parce qu'au final c'est ça que nous cherchons en fait: nous prendre pour des pilotes de la WW2...

[Yoyonsky]

La chose a ne pas faire est d'inverser les rôles: refaire l'histoire à travers ce que l'on a reproduit dans FB.

Ok, je comprends mieux ton point de vue

Finalement, ce qui pourrait se passer de mieux pour cette fin d'année, c'est que la DT se bouge un peu et sorte enfin la 4.10

+1

[UF-hallacar]

je pense que Roll à raison toutes les missions sont des What IF
et cela pour plusieurs raisons
- le soft en lui même qui emêchent encore de traiter certains apects techniques
- le fait que ce soit un jeu dénué de peur et de mort (fort heureusement)
- le fait que la mission soit crée par un joueur qui parfois va lui meme voler la mission (à titre perso je ne lead pas de dispositif dans les campagnes que je fais joué au pire je prend un avion de transport ou de reco pour pas fausser le jeu)
- le fait qu'on vole pas, à priori, dans une structure militaire avec tous ce que cela implique comme contexte et comportement en vol
- que si on joue contre l'ia elle peut se révéler surprenante et que des humains peuvent en tant qu'opposant faire des choses imprévues

Donc on ne peut et on l'a déjà dit que tendre vers de l'historique
Mais je pose une question à Lutz et à Molder
est ce que comme certaines associations qui font des reconstitutions de bataille la réalité historique au final doit être impérativement la même
à savoir par exemple est que les pilotes russes en 1941 sont obligés de se prendre des déculottés de façon quasi systématique
Les joueurs qui volent rouges contre vous ont ils le droit d'utiliser toutes les possibilités offertes par le jeux pour s'opposer à vous? et par exemple, on t'il le droit de faire des tarans, de combattre jusqu'à la mort quite à ce que le résultat de la misson jouée ne soit plus du tout celui de la mission historique ?

[II/JG51-Lutz]

Clair qu'il faut faire avec les limitations du soft. D'un autre coté, les mods sont là pour en étendre les possibilités. C'est une des raisons pour laquelle, nous développons en ce moment un radar pour prendre en compte un aspect non négligeable de la BOB.

Il est clair que l'on ne reproduira jamais les conditions reélles des combats et ce qui pouvait se passer dans la tête des pilotes. Des pixels et des bytes ne remplaceront jamais ces choses là.

Pour la BOB, les formations tactiques coté anglais n'étaient pas les plus efficaces, nous les utiliserons toutefois en utilisant ce type de contraintes lorsque nous les jouerons. Coté allemand, l'utilisation des Ju87 et des Bf 110 se feront également d'une façon la plus proche possible de ce qu'elle a été pendant une phase de cette bataille, même s'ils se sont fait tailler en pièce par la RAF. La liste de tels exemples est longues, et tout ce que l'on pourra pendre en compte dans chacune des missions avec le soft sera pris (ne nous leurons pas, on en connais aussi les limites). En parallèle du radar, le comportement de l'IA sera modifié pour prendre en compte quelques éléments (pas tous malheureusement) "oubliés" dans le soft pour les IAs. je pense par exemple aux cercles défensifs.

Bien sur, tout cela est un (tout) petit pas sans bien sur atteindre une reproduction totale d'une bataille dans un contexte donné, ce dernier point, à travers une simulation est une utopie.

Par contre, ce qui fait réellement la différence pour l'ensemble des joueurs c'est la qualité du briefing oral du Leader peu avant le décollage: un briefing bien monté, mêlant des infos de rens, une analyse des menaces sol-air, air-air, des données indispensables, bingo fuel, points de rassemblement, a le don d'immerger tous les pilotes virtuels et de les faire monter définitivement dans le cockpit d'un avion et d'y croire.

En dehors des brieffing, nous utilisons une nombreuse documentation qui est mise en ligne et accessible aux différents joueurs.
Un exemple pour la campagne d'Italie...
Je rajouterais que cette campagne a été réalisée alors que les mods étaient à leurs premiers balbutiements. Elle serait à refaire, la gestion coté allemands, des pièces de rechange, du carburant, etc... serait faite d'une autre façon puisque pris directement pris en compte, par le mod AOC. De même, le décollage conditionnel des IAs permettrait des évolutions intéressantes de cette campagne en introduisant de nouvelles contraintes.

Les brieffings des missions sont modulés en fonction de ces dernières mais aussi du contexte de la campagne. Une campagne de type Dieppe (moins d'une journée) n'est pas traitée comme une autre campagne qui s'étale sur une plus longue période (Italie, Koursk, BOB, etc...).

Pour terminer, je dirais qu'à partir du moment où l'on utilise un simulateur, aussi perfectionné soit-il, la défintion du what if dépend du sens que l'on donne aux mots.
Est ce que ce que l'on peut faire en alignant des avions de science fiction que l'on peut trouver dans 1946, où le comportement dans une salle de dog, est du même ordre de grandeur que ce que l'on peut trouver dans certaines campagnes. Je ne le pense pas et tout dépend des aspirations et de ce qui est recherché par le pilote ... virtuel.

[Claymore]

Personnellement ce que je note au vu des dernières interventions de ce fil, c'est qu'au départ il était question d'une conclusion à iL2 et qu'en fait on est encore en train de se projeter dans son avenir , avenir officiel ou pas...

[Werner M]

La finalité des batailles seront les mêmes. Tant qu'aux pilotes russes et à leur simulation; je ne traduirais et ne réduirais pas cela de cette façon.Le pilote russe de 1941 a son contexte qui est à assimiler, à simuler, à reproduire aussi donc, à l'égal de l'environnement de la bataille. Que cela soit pour le meilleur et le pire. Il n'est pas LE facteur clé sur qui dépend la victoire ou la défaite des siens (Une simulation de Joukov?). Il est dans la tourmente de la bataille et il fait de son mieux, ce que traduit aussi le joueur. On n'invente pas l'eau chaude sur le dos du pilote de l'époque. La réussite d'une telle campagne et mission; c'est lorsque la reconstitution est suffisamment bien retranscrite que le parallèle et la sensation de celui ci n'a pas d'équivoque sur le résultat. Que tu sois virtuellement héros de l'union soviétique ou non au travers du jeu quelle en est l'importance face à une meilleure compréhension grâce à celui ci avec tout les détails et points de cultures que cela véhicules?

[Taeht Dewoht]

Ah , les "What if", c'est un truc que les anglo-saxons aiment bien... Sur un plan historique, l'intérêt en est très limité.

Dans un jeu, pourquoi pas; je ne suis pas fana, mais je peux comprendre que certains aient envie d'imaginer une confrontation entre alliés en 1945-46 ou tout autre scénario. Il y a des jeux semi stratégiques et géopolitiques qui proposent des parties au départ de situations réelles. Mais dans ce cas, pourquoi partir d'un contexte historique si c'est pour aller dans tous les sens après (exemple, l'Italie s'allie avec la France en '40, les Allemands aident les Russes en Finlande etc...). très vite la base historique disparaît. Donc, pourquoi ne pas jouer avec des pays imaginaires par exemple, pour reprendre ce que j'ai lu la Syldavie, Bordurie, la Roubanie ect...

En fait les What If ne sont qu'une ne vue de l'esprit guidée par une hypothèse ou une idée de base (exemple: qu'est-ce qui se serait passé si les PA américains avaient été à Pearl; Si l'amiral Dönitz avait réellement possédé les 300 sous-marins dont il révait). Ces questions, aussi séduisantes soient-elles, n'en sont pas. Car dès que vous changer un paramètre ou un événement vous chambouler toutes la chaînes des événements et, alors que vous n'imaginez qu'une seule suite logique à ce changement, il ouvre la porte à une infinité d'options différentes qui elles mêmes vont amener d'autres changements.

Cela ne veut d'ailleurs pas dire qu'au final, le résultat soit radicalement différent (est-ce que l'Allemagne aurait vraiment gagné la guerre avec 10 x plus de sous-marins?).


J'aimerai parler maintenant des reconstitutions pointues de batailles célèbres. En fait, ce sont des What If à l'envers et guère plus intéressant. En histoire, on considère qu'une reconstitution est absolument et rigoureusement impossible à approcher.
Pourquoi:
- nous entront dans l'histoire en remontant le temps et en sachant... ce qui va se passer. Ne fut-ce que pschycologiquement c'est être à 10.000 km de l'état d'esprit des acteurs réels de l'événement.
- il est impossible de répéter un événement aussi complexe qu'une bataille car il existe un milliard de paramètres absolument inconnaissables qui ont fait que telle bataille se soient déroulée de telle façon et pas autrement.

Prenons les reconstitutions si prisées que sont les batailles du Premier Empire.
a) Malgré la meilleure volonté, les "acteurs" ne seront jamais plus de 5.000 là où il y avait 150.000 combattants;
b) il faut que les conditions météo soient rigoureusement les mêmes, y compris celles des jours précédents (à Crécy, les cordes des arbalétriers de l'armée française endommagées par la pluie des jours précédants)...;
c) il faut que chaque combattant acteur soit dans le même état d'esprit que le soldat de l'époque (étant donné qu'il sait qu'il ne risque rien... il n'y a pas comparaison);
d) il faudrait que chaque action, déplacement, de chevaux,d'hommes soient recréées... ;
e) il faudrait être sûr que chaque fait militaire se soit déroulé comme prévu. Exemple, imaginons tel général qui a eu la tête emportée par un boulet ou la poitrine perforée par une balle de mousquet. Ce boulet ou cette balle ont bien dû provenir de quelque part. Reconstituons les faits, rien ne garanti que le fantassin ne fera pas long feu cette fois-ci ou que le canon soit légèrement pointé différemment (à l'époque on ne visait pas un individu, on pratiquait des feux de salve sur la ligne d'en face et non du tir à tuer individuel);
f) je vous laisse imaginer les autres problèmes inhérents à toute reconstitution qui lui enlève en fait ... toute "vérité".

Enfin, quel est l'intérêt de recréer à l'identique un évenement.

Par contre, il y a des reconstitutions instructives et je crois que de plus en plus, on va vers cela:
- au lieu de vouloir recréer une bataille célèbre, les figurants s'installent et vivent dans un campement avec les moyens de l'époque (édifiant sur la vie du soldat au quotidien);
- ils manoeuvrent, chargent et nettoyent leur arme (iédifiant quant aux techniques et armement de l'époque);
- ils recréent une escarmouche qui aurait pu avoir lieu même si historiquement on ne trouve nulle trace de cette rencontre (édifiant quant à l'ambiance d'un combat) ;
- on reconstitue du matériel (armure, arme de jet) afin d'étudier leurs caractéristiques... édifiant.
- ...

Dans Il2, c'est bien cette dernière philosophie qui prime et revient le plus souvent... C'est à dire créer des campagnes ou missions au départ d'un contexte donné (année, matériel, théâtre d'opération,...) et créer des situations qui auraient pu exister sur le plan tactique... C'est tout l'intérêt du jeu...

Si on s'enferme dans une approche trop historique ... cela devient de la pure reconstitution (mais je viens de prouver que c'est impossible) et on quitte le domaine du jeu pour vite s'embêter....
Si on s'en tient à la reconstitution, croyez-vous qu'une campagne Lufwaffe vs aviation belge va m'intéresser le moins du monde (alors que je suis belge). Comprenez: me battre avec des Cr42, Fox firefly ou gladiator contre des 109 ou 110... (et je suis pas sûr que cela intéresserait bcp de pilotes bleus)?; partir en mission détruire des ponts avec des bombes de 50 kg (en fairey battle)? Vous me direz, les Belges avaient des hurri. (I pipales en bois)! Oui mais détruits au sol le premier jour (pas un n'a décollé). Donc pas de Hurri s'y on s'en tient à la reconstitution...

[J.j.]

Oui mais détruits au sol le premier jour (pas un n'a décollé). Donc pas de Hurri s'y on s'en tient à la reconstitution...

Faux.

[Werner M]

Une seule question JV69_Devau. Combien tu as fais de campagne sur Il2 avec un minimum de 6 mois de gestation (avec plusieurs concepteurs) pour une année de jeu à raison de 2 heures de jeu par semaine?

[II/JG51-Lutz]

Finalement, ce qui pourrait se passer de mieux pour cette fin d'année, c'est que la DT se bouge un peu et sorte enfin la 4.10, et je suis sur que là, les sujets de conversations ne vont pas manquer...

Peut être un leak ou peut être la version offcielle du readme

Vais m'acheter une boule de cristal.

[DdT_Gomandre]

Werner, pourquoi ne pas rester sur le même niveau de discussion entamé par Devau (le fond) plutôt que de repartir sur l'aspect purement personnel ? On peut très bien avoir un avis sur ce point sans avoir joué une seule minute à IL2.

[Taeht Dewoht]

Une seule question JV69_Devau. Combien tu as fais de campagne sur Il2 avec un minimum de 6 mois de gestation (avec plusieurs concepteurs) pour une année de jeu à raison de 2 heures de jeu par semaine?

Je ne comprends pas le sens de ta question et le rapport avec mon point de vue sur les reconstitutions mais le ton ne me surprend pas.

Je constate que chaque fois que l'on poste un avis, il faut que cela te gratte quelque part... Tu ne dois pas te sentir systématiquement discrédité dans ton travail, il s'agissait d'un avis général.

J'ai parlé en tant qu'historien... je le redis et redis la reconstitution = vérité, cela n'existe pas, c'est une chimère!

Je rappelle quand même que tout qui vole un tant soit peu sur Il2 depuis plus ou moins 8 ans a acquis des milliers d'heures de vol et d'expérience (puisqu'on rescussite à chaque fois) que jamais aucun pilote réel n'a pu obtenir... ( Evidemment, pour que la simulation reconstitution soit absolument réelle, il conviendrait peut-être à tes yeux que le pilote décède vraiment ou reste emprisonné dans sa cave pendant un an...)

Cette boutade mise de côté, mon éclairage sur l'intérêt historiographique des reconstitutions ne remet absolument pas en question ton travail et celui des autres concepteurs (mais toi, acceptes-tu celui des autres concepteurs) ... sans les concepteurs, il n'y aurait pas de campagnes ni de missions...


Maintenant je conçois très bien la charge de travail et de passion que cela représente tout en cherchant à être le plus juste possible et je comprends que l'on se sente titillé. Mais, je le redis tu ne recopiera jamais l'histoire (cela n'a pas d'intérêt)! Et alors? Ce qui est intéressant c'est que tu proposes, par ton travail, une approche la plus réaliste possible.


Au fait, non je n'ai jamais conçu des campagnes pendant six mois avec un team (j'imagine ce que cela demande comme investissement et je n'en ai pas vraiment le temps) et cela t'étonnera peut-être, mais je dois t'avouer que de participer à une campagne conçue de bout en bout et très pointue telle que tu les élabores m'intéresserait au premier chef...

[Taeht Dewoht]

Faux.

C'est à dire... Si t'as des info...

Les sois-disant hurri belges que Galland prétend avoir abattus au début de la campagne... se sont avérés être des hurri anglais.

Je n'ai jamais trouvé nul écho faisant mention d'une action des pilotes belges à bord des hurri. mais plutôt à bord de leurs trapanelles.

En fait, les hurri étaient alignés et ont été fumés dès le premier matin (maintenant de là à dire qu'il ont tous été détruits, endommagés et à peine esquintés, je serais moins catégorique). Il semble que cela soit le même scénario que ce qui s'est produit lors de l'attaque de Pearl: par crainte des sabotages (perçue comme la menace n°1) , les avions étaient rassemblés afin de faciliter leur surveillance ... en soit c'est pas con...
A postériori, si quand même...

[jeanba]

Personnellement ce que je note au vu des dernières interventions de ce fil, c'est qu'au départ il était question d'une conclusion à iL2 et qu'en fait on est encore en train de se projeter dans son avenir , avenir officiel ou pas...

"Les bronzés jouent à Il2" :
"demain je conclus !!"

Désolé :(

[Taeht Dewoht]

[philo on]

100% des missions sont des what if, y compris celles des accros de la doc'.

[philo off]

+ 1 à mon avis aussi.

[Taeht Dewoht]

La qualité historique de la mission en elle-même n'a que peu d'importance en fait, du moment que le contexte est plausible.
Certes, les concepteurs de missions historiques, nous nous régalons à compulser nos docs et à retranscrire fidèlement toutes les données récoltées ainsi dans notre ouvrage mais en fait, nous ne satisfaisons que nous-même.
Par contre, ce qui fait réellement la différence pour l'ensemble des joueurs c'est la qualité du briefing oral du Leader peu avant le décollage: un briefing bien monté, mêlant des infos de rens, une analyse des menaces sol-air, air-air, des données indispensables, bingo fuel, points de rassemblement, a le don d'immerger tous les pilotes virtuels et de les faire monter définitivement dans le cockpit d'un avion et d'y croire.
Parce qu'au final c'est ça que nous cherchons en fait: nous prendre pour des pilotes de la WW2...

Ben +1 aussi...

[Werner M]

Tu affirmes des choses donc sans savoir JV69_Devau, dans l'absolu et en théorie. Et cela ce voit puisque tu ne tiens notamment pas compte des avancés de configuration de jeu. J'ai 10 ans de simulation et pourtant lorsque mon avatar pilote dans une campagne est tout neuf cela ne m'avance pas à grand chose mon expérience de pilote virtuel. A tel point que celui qui a le plus d'expériences de commandement par ses années de jeu en est interdit de lead (ceux qui ce cachaient derrière par habitude ça ne leur plait pas du tout de ce retrouvé devant ). Et pourtant je ne suis ni mort, ni emprisonné dans ma cave. Mystère n'est ce pas?