Horizon... 2025?

[greg765]

Si les SNLE étaient faits pour tirer depuis le quai où ils sont amarrés, on pouvait très bien garder le site de missiles du plateau d'Albion (et mettre des M-51 dans les silos), ça aurait certainement été moins cher...

A moins que ce ne soient pas des raisons opérationnelles qui aient conduit à "sabrer" ce volet-là de la dissuasion française...

Le problème du plateau d'Albion :
1- on ne peut le déplacer ou le cacher ==> l'ennemi sait d'où partiront les missiles, la trajectoire peut donc être prévisible. Qui plus est, un bombardement (avions furtifs...) sur le plateau risque de le mettre inopérationnel.
Tous ces problèmes n'existent pas pour un SNLE.

2-Le sous marin peut se rapprocher de ses cibles (bon, avec la portée des missiles y'a pas nécessairement besoin d'aller très loin, mais bon...), donc on s'assure que toute la planète est à portée.

Donc les sous-marins ont des avantages que n'avais pas le plateau.
Ils garantissent de meilleures chances en cas de conflit.

Les sous-marins sont donc plus discrets et donc plus flexibles, une fois en plongée l'ennemi ne sait pas où ils sont. (en théorie)

[greg765]

Sauf si on sait où ils sont. C'est là tout l'enjeu: nos SNLE sont-ils réellement inpistables, et à supposer qu'ils le soient tout à fait le resteront-ils dans le futur?

Il n'y a pas si longtemps, les Russes ont recommencé (du moins a-t-on appris qu'ils recommençaient, l'information est peut-être très postérieure aux premiers faits) à essayer de pister des sous-marins occidentaux.
S'ils essaient, on peut imaginer que c'est parce qu'ils pensent avoir une chance de réussir.

http://www.telegraph.co.uk/news/newstop ... d-War.html

Tout ça est bien incertain et très secret. Reste que seulement deux porteurs de dissuasion, c'est peu, et ça laisse donc peu de marge à la possibilité d'une faille.

Il arrive tout de même que des sous-marins entrent en collision (c'est arrivé à un de nos SNA il n'y a pas si longtemps il me semble, on avait percuté un sous-martin anglais). Donc ça montre qu'ils sont discrets en plongée, car je ne pense pas que les équipages s'amusent aux auto-tamponneuses. Qui plus est, les SNLE sont 1000 fois plus silencieux que la génération précédente. Surtout qu'il est envisageable, une fois la zone voulue atteinte, de stopper le sous-marin,qui ne fait plus aucun bruit, qui "dort" en attente d'ordres.

Et puis les océans sont vastes, et je ne sais pas comment les Russes veulent tout pouvoir suivre.
Mieux vaut avoir des taupes dans les QG. ( ça n'est pas impossible non plus).

Mais bon, sérieusement je pense que pour venir à bout des deux SNLE "actifs" sans qu'ils aient le temps de tirer le moindre missile, c'est très peu probable quand même.

[JulietBravo]

Le problème du plateau d'Albion :
1- on ne peut le déplacer ou le cacher ==> l'ennemi sait d'où partiront les missiles, la trajectoire peut donc être prévisible. Qui plus est, un bombardement (avions furtifs...) sur le plateau risque de le mettre inopérationnel.
Tous ces problèmes n'existent pas pour un SNLE.

D'un autre côté, une agression sur notre sol serait caractérisée, alors que l'on peut craindre (cf. ci-dessous) que nos SNLE soient coulés sans que l'on n'en sache rien !

Les sous-marins sont donc plus discrets et donc plus flexibles, une fois en plongée l'ennemi ne sait pas où ils sont. (en théorie)

Le "problème", c'est que pour être discrets les SNLE n'envoient que très rarement des messages radio, dont à la limite on ne sait même pas, à un instant donné, s'ils n'ont pas déjà été coulés.
On peut toujours leur envoyer l'ordre de tirer, s'ils ne sont plus en mesure de l'exécuter ça ne sert pas à grand-chose...
Donc dans ce domaine aussi il est important d'investir régulièrement pour être certain de rester devant l'adversaire !
Le nucléaire naval "pompe" aussi une bonne partie du budget de la défense français. Il serait intéressant de le comparer au coût du Rafale !

Et puis les océans sont vastes, et je ne sais pas comment les Russes veulent tout pouvoir suivre.

La meilleure façon les occidentaux font pareil), c'est d'attendre à la sortie des ports des SNLE, puis de les suivre...
C'est pour cela qu'il y a les Atlantique 2 : leur rôle est de "faire le ménage" devant les ports lorsque le SNLE sort.
En traquant les SNA adverses, il les oblige à bouger, à se dévoiler, et à s'éloigner suffisamment pour ne plus être en mesure de prendre le SNLE en filature quand celui-ci part en plongée.

[greg765]

D'un autre côté, une agression sur notre sol serait caractérisée, alors que l'on peut craindre (cf. ci-dessous) que nos SNLE soient coulés sans que l'on n'en sache rien !

Oui, enfin les SNLE encore faut-il parvenir à les couler. Ils sont très silencieux, faut pas oublier que ce sont des machines très récentes. Ces sous-marins sont donc équipés des derniers équipements en la matière (sonars, propulsion, .... )

Il n'est bien-sûr pas impossible d'en détruire un, mais deux déjà faut avoir plus de chance. Sans compter sur les SNA qui, en cas de conflit, sont probablement en escorte des SNLE.

Après rien n'est impossible, mais je pense qu'aujourd'hui (et pour encore quelque temps) notre système de dissuasion est efficace. Car c'est en plus régulièrement mis à jour (Les SNLE sont récents, les M-51 sont tout nouveaux, etc...)

Bref, il y-a des progrès de fait régulièrement, ce qui fait que je ne pense pas qu'on puisse dire qu'on soit dépassés à ce niveau là.

[JulietBravo]

En cas de conflit de ce niveau, un certain nombre de SNA sont aussi (peut-être) en charge de traquer les SNLE adverses, donc moins disponibles pour agir en tant que garde rapprochée.
Sans oublier que 2 sous-marins, c'est moins discret qu'un seul, donc je ne suis pas certain que les SNLE soient systématiquement accompagnés / suivis de près par un SNA...

Je rappelle que ma remarque initiale visait à essayer de démontrer la complémentarité indispensable entre les 2 branches de la dissuasion française (Marine : SNLE-M-51 et Air : Mirage 2000 / Rafale - ASMP-A)...
Et donc d'expliquer la nécessité d'investir dans chacune d'entre elles.

[greg765]

Personnellement j'ai des doutes quand à l'efficacité des avions vecteurs de charges nucléaires. ça me semble plus compliqué, pour une mission réussie, à mettre en oeuvre que des SNLE :

en effet, dans le ciel les menaces sont réelles :
-les radars peuvent détecter les avions (même sir le Rafale est discret, il n'en est pas moins visible par les radars)
-partant de là, les systèmes SAM, AAA peuvent tenter d'attaquer les avions. Bon, je sais qu'en TBA c'est pas forcément évident, loin de là.
-Les chasseurs ennemis peuvent tenter d'intercepter nos appareils, et là TBA ou pas, un chasseur sera normalement quand même capable d'intercepter nos avions (du moins si ils savent où ils sont ( AWACS aide fortement)).

Au final, combien de missiles pour un avion si il passe ? Mirage 2000N : 1 ASMP-A, Rafale, je sais pas, deux ?

Au final, ça fait peu de missiles (qui peuvent eux-même rencontrer des problèmes, etc...)

En plus, il faut que les appareils soient relativement proches de la zone à cibler, car faut être dans l'autonomie.

Alors que je trouve que les SNLE sont plus pratiques : ils paraissent quand même plus discrets que des Mirage ou Rafale, ils ont une meilleure portée de frappe et une plus grande quantité d'armement.

[JulietBravo]

Un seul ASMP-A sur Rafale (en point ventral), comme ici sur la photo.

Mais les Rafale / Mirage 2000 N dédiés à la mission nucléaire il y en a 40 (ou 60, je ne sais plus trop), et des SNLE 4, dont certains à quai ou en entretien.

Cela dit, comme je l'ai dit, l'un ne remplace pas l'autre, mais ils se complètent et aucun ne peut être abandonné.

[Azrayen]

Hum ! Ta louche me semble bien large... J'avais plutôt 10% en tête.

en effet ma louche est un peu grande c'est 21%:notworthy

http://fr.wikipedia.org/wiki/Force_de_d ... %C3%A7aise

Non ! Les 21% se rapportent, comme l'indique (mal ?) Wikipédia, aux titres V et VI. Pas au budget global de la Défense.

Titre V : recherche et études ; développement, fabrication de matériels et munitions ; infrastructures
Titre VI : subventions d'investissement

Autant aller chercher ses infos à la source :
http://www.defense.gouv.fr/sga/le-sga-e ... ge)/fre-FR

Dissuasion (*) : 3,55 Md€, soit 21% des crédits de paiement pour les équipements. Ces derniers comptant pour 27,9% du total, on a donc CP équipements liés à la dissuasion nucléaire = 5,86% du total budget Défense.
Y ajouter les dépenses liées aux ~ 4000 personnels (**) de la MN et de l'AdlA servant directement pour la FOST ou les FAS.

(*) comprend les études, les opérations d’armement, l’entretien programmé du matériel et l’infrastructure liés à la dissuasion

(**) d'après le PDF sus-cité, de mon côté j'avais 2000 => FAS et 3800 => FOST mais ça date d'un ou 2 ans

++
Az'