Horizon... 2025?

[YLB]

Ex Yougo, Kosovo, Guerre du Golfe.....



Faut-il encore avoir le personnel pour les faire voler, je rappelle que 55% du budget de la Défense c'est le personnel (solde et pension)

c'est vrai que la l'armée francaise ont toujours été à la pointe dans le soutien aérien de leurs troupes aux sols en ex yougoslavie ou pendant la guerre du golfes et qu'ils se sont debrouillé seuls dans ce domaine.... sans les A-10 et autre apache americains:sweatdrop


non serieusement, les francais et meme les europeens dans leurs ensemble semblent avoir perdu de vue que les conflits dans lequel ils operent sont dit de "faibles ou moyennes intensités" et qu'ils cherchent à produire un avion ommirole , capable de tout faire a la perfection
or faire a la fois de la chasse, de l'attaque, de la reconnaissance et du CAS c'est peut etre demander beaucoup a un seul avion
D'ailleurs pendant la guerre du golfe justement les americains qui avaient certaines apprehentions à l'idée d'y employer des A-10 (plutot qu'exclusivement des F-16 en CAS), ont completement changé d'avis dans le domaine au point de moderniser et de prolonger la durée de vie de leur warthog

quand a remplacer 20 rafales par 100/120 A-10 oui pourquoi pas...
mais meme 20 A-10 seraient plus efficase en CAS que 20 rafales:exit:

[Kovy]

et puis quel avion pour quel emploi?
le rafale est un avion tres performant, tres sophistiqué, concu pour combattre les hordes de migs du pacte de varsovie, resultat il est employé a larguer des bombes sur des pick up ou des talibans armés de simples ak-47

Donc tout va bien.
C'est le jour on on devra affronter des hordes de mig avec des piper club qu'il y aura un problème.

d'ailleurs depuis la fin de la seconde guerre l'armée francaise n'a toujours pratiquement menée que des opérations de luttes anti-insurectionelles (indochine/algerie/afrique et aujourd'hui afghanistan)

C'est pas en s'équipant pour les guerres du passé qu'on sera prêt pour les guerres du futur.

ne serai t il pas plus judicieux de dévellopper ou d'acheter un avion pour le CAS comme l'A-10 et un avion de chasse/attaque peu couteux comme le gripen?
un avion comme l'A-10 serai bien plus adapté et efficace à l'usage courant qui est le soutien des troupes aux sols avec des couts d'utilisations et d'aquisitions faibles
(un A-10 coutant 5/6 fois moins cher qu'un rafale a l'achat comme a l'utilisation, vous pouvez imaginer le changement d'efficacité opérationelle dans le soutien à nos troupes par l'armée de l'air en afghanistan si on echangeait 20 rafale contre 100/120 A-10)

Pour le role type A-10, on a encore quelques avions bien rustiques en stock qui ne coutent pas trop cher à l'emploi : Mirage F1 et super étendard entre autre, mais il est vrai qu'ils ont quelques limitations gênantes de nos jour... on en vient à regretter un jaguar remotorisé.

et un avion de chasse simple (type gripen), economique, ayant un taux de disponiblité eleve (>95%) et donc utilisable et finalement exportable

Un mirage 2000-5 mk2 ?
Ben c'est con on a justement fermé la chaine de prod en 2005 parcequ'il n'y avait plus de commande.

Sinon, pour la dispo élevée, suffit d'acheter suffisemment de pièce de rechange. Avec les moyens qui vont biens, la dispo des rafale en opex ou exercices internationaux est excellente.

[Cheetah]

et puis quel avion pour quel emploi?
le rafale est un avion tres performant, tres sophistiqué, concu pour combattre les hordes de migs du pacte de varsovie, resultat il est employé a larguer des bombes sur des pick up ou des talibans armés de simples ak-47

Ah bon ils savent faire ça ? Je croyais qu'il n'y avait que des 2000d et F1 moi là-bas ...

[c-seven]

non serieusement, les francais et meme les europeens dans leurs ensemble semblent avoir perdu de vue que les conflits dans lequel ils operent sont dit de "faibles ou moyennes intensités"

Le conflit type Afghanistan est peut-être le conflit en cours mais il est en fait atypique et correspond à une mission secondaire de la défense nationale. On ne risque pas grand chose, nos intérets vitaux ne sont pas en jeux, c'est plus du "containment".

Il ne faut pas perdre de vue que la défense nationale a comme mission principale de sanctuariser le territoire et de défendre les intérets vitaux - en priorité sur les missions stratégiquement secondaire comme le "containment".

Et pour ça elle doit avoir l'assurance d'obtenir la suprématie aérienne face à des pays type Syrie, Iran, Arabie Saoudite ou Pakistan (en cas de changement de régime dans ces deux derniers cas).

Beaucoup de ces pays ont maintenant des capacités BVR, et il ne faudrait surtout pas se focaliser sur les petits problèmes d'aujourd'hui au risque de ne pas pouvoir, un jour, faire face aux GROS problèmes de demain.

[Bensky]

Puis on a la PO, la dissuasion, et là le A 10...
Faut toujours se méfier des raisonnements qui nous ferait toujours voler sur Skyraider. Ceci dit c'était un bon avion.

[YLB]

Le conflit type Afghanistan est peut-être le conflit en cours mais il est en fait atypique et correspond à une mission secondaire de la défense nationale. On ne risque pas grand chose, nos intérets vitaux ne sont pas en jeux, c'est plus du "containment".

Il ne faut pas perdre de vue que la défense nationale a comme mission principale de sanctuariser le territoire et de défendre les intérets vitaux - en priorité sur les missions stratégiquement secondaire comme le "containment".

Et pour ça elle doit avoir l'assurance d'obtenir la suprématie aérienne face à des pays type Syrie, Iran, Arabie Saoudite ou Pakistan (en cas de changement de régime dans ces deux derniers cas).

Beaucoup de ces pays ont maintenant des capacités BVR, et il ne faudrait surtout pas se focaliser sur les petits problèmes d'aujourd'hui au risque de ne pas pouvoir, un jour, faire face aux GROS problèmes de demain.

bien sur!
c'est pour cela que je ne dis pas qu'il ne faut pas jeter tout nos rafales à la poubelle et n'etre equipé que de A-10 surtout pas,
je dis simplement qu'une modeste part du budget investissement de notre armée serai peut etre mieux utiliser a acheter quelques dizaine A-10 quite a sacrifier quelques rafales, parceque justement ces "petits problèmes d'aujourd'hui" ont une sacré proportion a etre récurrent

quand a "la mission principale de sanctuariser le territoire" il me semble qu'on paye assez cher notre capacites nucleaire pour cela (1/4 du budget defence a la louche)

(le skyraider etait un excellent avion en son temps, aujourd'hui il y a quand meme beaucoup mieux dans son domaine)




EDIT:
desole j'en remet une couche mais

http://www.assemblee-nationale.fr/13.../a0280-tVI.asp



a titre de comparaison les taux de disponibilité de l'A-10 est de 95% et pour le gripen je n'ai pas encore entendu parler de problemes structuraux ou de pannes recurrentes ni probleme de disponibilité


alors certe pour l'afghanistan et quelques exercices internationaux on trouve encore un poignée d'avions en etat de vol mais si on met tout l'argent uniquement dans l'achat d'appareils aussi couteux que le rafale alors on a presque rien pour l'entretien et les avions ne peuvent pas sortir du hangar... (et donc ne servent a pas grand chose:exit:)

[Kovy]

a titre de comparaison les taux de disponibilité de l'A-10 est de 95% et pour le gripen je n'ai pas encore entendu parler de problemes structuraux ou de pannes recurrentes ni probleme de disponibilité

tu le sors d'où ton taux de dispo de 95% pour l'A-10 ?

Du reste c'est un taux qui ne s'applique qu'à l'USAF et ses énormes moyens financiers, humains, logistiques et avec de colossales réserves de pièces de rechange issu de la guerre froide. C'est facile d'avoir des taux élevés quand tu as des centaines de TF-34 en stock près à être montés.
Qui te dit qu'il ne s'écroulerait pas à 30% avec les modestes moyens de l'armée de l'air ?

Note que je n'ai rien contre l'achat de A-10 (d'occasion vu qu'il n'est plus produit) mais je doute que la dispo d'un tel avion soit meilleure que nos autres avions a budget egal.

[eutoposWildcat]

@YLB:

Lorsqu'ils sont déployés en OPEX, nos avions ne rencontrent que peu de problèmes de disponibilité, parce qu'alors leur sont alloués des moyens indisponibles habituellement.

A titre d'exemple, le taux de disponibilité des 2000 pendant la Guerre du Golfe, c'était 93%, soit mieux que les F-16 américains au même moment.

Quand le taux de disponibilité chute aussi bas, ça n'a plus grand-chose à voir avec les avions eux-mêmes. C'est le manque de moyens qui veut ça.

Il y a sans doute quelques raisons à disposer de quelques avions "rustiques" comme un A-10 (même s'il est tout de même moins rustique qu'il y semble souvent), mais le taux de disponibilité n'est pas réellement l'une d'elles. Le coût d'utilisation, c'est par contre autre chose, on est d'accord.

[El Doctor]

Juste une chose : la notion de disponibilité diffère d'une armée à l'autre. La dispo aux Etats-Unis, c'est un avion prêt à prendre l'air en combien de temps : 2 heures ? 12 ? 24 ? 48 ? Est-ce la même mesure qu'en France ? Du coup, difficile de juger de la dispo française au regard de ce qui se passe ailleurs.

Ce taux de dispo de 95 % des A-10, ça ne correspond à rien de réaliste. Une unité pourrait difficilement mettre plus de deux avions sur trois en l'air rapidement, justement à cause de l'incompressibilité de certaines maintenances ponctuelles et obligatoires. Par exemple, en temps de guerre, on peut zapper une visite intermédiaire, ce qui faut augmenter le taux de dispo. En temps de paix, pas possible, les butées, c'est les butées.

[Azrayen]

quand a "la mission principale de sanctuariser le territoire" il me semble qu'on paye assez cher notre capacites nucleaire pour cela (1/4 du budget defence a la louche)

Hum ! Ta louche me semble bien large... J'avais plutôt 10% en tête.

[greg765]

Donc tout va bien.
C'est le jour on on devra affronter des hordes de mig avec des piper club qu'il y aura un problème.

C'est pas en s'équipant pour les guerres du passé qu'on sera prêt pour les guerres du futur.

A mon avis, les guerres du futur, on a deux schémas inspirés par les guerres du passé et les guerres actuelles.

Guerre de type 1 :
Cas typique de l'Afghanistan, de l'Irak, ... C'est une guerre anti-insurrectionnelle. Normalement, les ennemis sont relativement mal équipés, et un avion "type A-10" est largement suffisant pour ce type de théâtres.Ce sont les guerres se déroulant dans les pays pauvres et instables.Les ennemis attaquent par harcèlement, et ne sont pas capable de faire plier une véritable armée (ou coalition).Ces guerres sont néanmoins difficiles à gagner car complexes, mais ne nécessitent pas forcément d'avions coûteux. Des drones ou des avions d'attaque simples couplés à des hélicoptères suffisent, car l'essentiel c'est du CAS et de la RECON.

Guerre de type 2 :
Exemple : Guerre Froide. La dimension est bien plus vaste que la guerre précédente. Deux blocs s'affrontent, souvent organisés en coalitions. Là, un matériel de pointe peut sembler nécessaire, mais quand on y-réfléchit bien, pour quoi faire ?
Aujourd'hui, un certain nombre de pays possèdent l'arme nucléaire (Etats Unis, Russie, France, Grande Bretagne, Chine, Inde, ...)et d'autres sont en passe de l'avoir ou l'ont mais ne veulent pas l'admettre.
Ainsi, ce genre de guerres se faisant par blocs, il est fort probable qu'un équilibre intervienne, et ce parce qu'il est aujourd'hui fort probable que les deux blocs possèdent des bombes atomiques. En effet, l'arme nucléaire est celle qui garantit le mieux la paix : aucun des deux blocs n'ose attaquer, il sait pertinemment que cette attaque causerait de par la même occasion sa fin. Selon moi, si il n'y avait pas eu d'armes nucléaires, l'équilibre de la Guerre Froide que nous avons connu aurait été bien différent, et une troisième Guerre Mondiale aurait été susceptible d'éclater.
Ce qui a retenu les politiques d'attaquer, c'est bien l'arme nucléaire, à l'occasion de toutes les craintes. Ainsi, l'arme la plus redoutable est-celle qui veille le mieux sur la paix.

Dans le cadre d'une guerre de ce type, on a deux scénario :

#1- Les deux blocs s'équilibrent grâce aux armes nucléaires. Il peut-y avoir des tensions mais personne ne veut attaquer et personne n'attaque. Rien ne se passe et la guerre n'aura jamais lieu. Dans ce cas, avoir des avions ultramodernes ne sert à rien : ils n'ont pas d'ennemi à attaquer.

#2- Parmi les deux blocs, l'un cède à cause d'un accident (terrorisme, situation extrême et imprévisible...). Alors, les missiles nucléaires atomisent chaque bloc, c'est le chassé croisé des ogives nucléaires et c'est le dernier chassé croisé que connaîtra bison futé, le reste n'est que lumière. Dans ce cas, à quoi bon avoir des avions de combat dernière génération ? Empêcheront-ils toutes les ogives d'atteindre leurs cibles ? Seront-il même capables de les intercepter ? Finalement, le monde explose et les avions ne servent à rien.



Si je fais le bilan de ce que je vient de raconter, il vaut mieux avoir une armée :
-adaptée au CAS et à la reconnaissance pour une guerre de type 1. (Drones pilotés à distance, avions d'attaque fiables, hélicoptères).
-Dissuasive pour une guerre de type 2, c'est à dire des SNLE et un nombre correct de vecteurs nucléaires pour pouvoir frapper l'ennemi même si il met en place des interceptions.
-Capable de se défendre des menaces aériennes (missiles et avions détournés).
Il faut donc un réseau de satellites d'observation(détection des missiles), de radars , de sites SAM ou de défenses analogues (lasers, ...) afin de détruire les vecteurs ennemis en vol. Pour les avions détournés, une police de l'air, même équipée de simples Mirage 2000 ou Gripen, suffit amplement.

Au final, pas besoin de flotte d'avion hyper chers et compliqués en entretien. Il faut des matériels adaptés au CAS/ Recon et d'autres adaptés à de petites interceptions, le reste les SNLE et les sites SAM et lasers s'en occupent.

Ainsi, quand on y-réfléchit, il ne sert à rien aujourd’hui d'avoir des supers avions, car la probabilité pour qu'on ait à s'en servir à fond est très faible. Une guerre de type WW1 ou WW2 est très peu probable, alors pas besoin d'avoir les meilleurs appareils du monde !

Il vaut mieux avoir une armée capable de répondre à ses différentes missions avec des moyens cohérents, chaque élément étant taillé pour une menace, le tout formant un cercle de protection efficace.

Du moins ça c'est mon avis, et dans ma tête ça fonctionne très bien !

[Komrad]

... à la lecture des propos intéressants de Greg, quelque chose me vient à l'esprit!

Et... pourquoi pas un avion de combat modulaire pour le futur?

Je verrai bien un avion de la classe du Gripen détenu par une armée qui configurerait ses propres avions en fonction de la situation géopolitique: intercepteur piloté (propulsion/voilure spécifique taillée pour la vitesse), CAP non piloté (défense d'une zone permanente), Recco non piloté (voilure pour grand rayon d'action, furtivité), Dissuasion (piloté, autonomie, vitesse), CAS piloté et/ou non (autre voilure spécifique "à la A-10")!

Il me semble que l'US AIR FORCE avait étudié un tel avion au tout début des années 80.

Avec la précision atteinte aujourd'hui dans la production des tronçons et voilures pourquoi pas!

On pourrait imaginer la base de Châteaudun comme le lieu d'assemblage "à la demande" pour préparer et livrer des avions en fonction des besoins du moment!

Komrad.

[Kovy]

A mon avis, les guerres du futur, on a deux schémas inspirés par les guerres du passé et les guerres actuelles.

Guerre de type 1 :
Cas typique de l'Afghanistan, de l'Irak, ... C'est une guerre anti-insurrectionnelle. Normalement, les ennemis sont relativement mal équipés, et un avion "type A-10" est largement suffisant pour ce type de théâtres.Ce sont les guerres se déroulant dans les pays pauvres et instables.Les ennemis attaquent par harcèlement, et ne sont pas capable de faire plier une véritable armée (ou coalition).Ces guerres sont néanmoins difficiles à gagner car complexes, mais ne nécessitent pas forcément d'avions coûteux. Des drones ou des avions d'attaque simples couplés à des hélicoptères suffisent, car l'essentiel c'est du CAS et de la RECON.

Guerre de type 2 :
Exemple : Guerre Froide. La dimension est bien plus vaste que la guerre précédente. Deux blocs s'affrontent, souvent organisés en coalitions. Là, un matériel de pointe peut sembler nécessaire, mais quand on y-réfléchit bien, pour quoi faire ?
Aujourd'hui, un certain nombre de pays possèdent l'arme nucléaire (Etats Unis, Russie, France, Grande Bretagne, Chine, Inde, ...)et d'autres sont en passe de l'avoir ou l'ont mais ne veulent pas l'admettre.
Ainsi, ce genre de guerres se faisant par blocs, il est fort probable qu'un équilibre intervienne, et ce parce qu'il est aujourd'hui fort probable que les deux blocs possèdent des bombes atomiques. En effet, l'arme nucléaire est celle qui garantit le mieux la paix : aucun des deux blocs n'ose attaquer, il sait pertinemment que cette attaque causerait de par la même occasion sa fin. Selon moi, si il n'y avait pas eu d'armes nucléaires, l'équilibre de la Guerre Froide que nous avons connu aurait été bien différent, et une troisième Guerre Mondiale aurait été susceptible d'éclater.
Ce qui a retenu les politiques d'attaquer, c'est bien l'arme nucléaire, à l'occasion de toutes les craintes. Ainsi, l'arme la plus redoutable est-celle qui veille le mieux sur la paix.

Dans le cadre d'une guerre de ce type, on a deux scénario :

#1- Les deux blocs s'équilibrent grâce aux armes nucléaires. Il peut-y avoir des tensions mais personne ne veut attaquer et personne n'attaque. Rien ne se passe et la guerre n'aura jamais lieu. Dans ce cas, avoir des avions ultramodernes ne sert à rien : ils n'ont pas d'ennemi à attaquer.

#2- Parmi les deux blocs, l'un cède à cause d'un accident (terrorisme, situation extrême et imprévisible...). Alors, les missiles nucléaires atomisent chaque bloc, c'est le chassé croisé des ogives nucléaires et c'est le dernier chassé croisé que connaîtra bison futé, le reste n'est que lumière. Dans ce cas, à quoi bon avoir des avions de combat dernière génération ? Empêcheront-ils toutes les ogives d'atteindre leurs cibles ? Seront-il même capables de les intercepter ? Finalement, le monde explose et les avions ne servent à rien.



Si je fais le bilan de ce que je vient de raconter, il vaut mieux avoir une armée :
-adaptée au CAS et à la reconnaissance pour une guerre de type 1. (Drones pilotés à distance, avions d'attaque fiables, hélicoptères).
-Dissuasive pour une guerre de type 2, c'est à dire des SNLE et un nombre correct de vecteurs nucléaires pour pouvoir frapper l'ennemi même si il met en place des interceptions.
-Capable de se défendre des menaces aériennes (missiles et avions détournés).
Il faut donc un réseau de satellites d'observation(détection des missiles), de radars , de sites SAM ou de défenses analogues (lasers, ...) afin de détruire les vecteurs ennemis en vol. Pour les avions détournés, une police de l'air, même équipée de simples Mirage 2000 ou Gripen, suffit amplement.

Au final, pas besoin de flotte d'avion hyper chers et compliqués en entretien. Il faut des matériels adaptés au CAS/ Recon et d'autres adaptés à de petites interceptions, le reste les SNLE et les sites SAM et lasers s'en occupent.

Ainsi, quand on y-réfléchit, il ne sert à rien aujourd’hui d'avoir des supers avions, car la probabilité pour qu'on ait à s'en servir à fond est très faible. Une guerre de type WW1 ou WW2 est très peu probable, alors pas besoin d'avoir les meilleurs appareils du monde !

Il vaut mieux avoir une armée capable de répondre à ses différentes missions avec des moyens cohérents, chaque élément étant taillé pour une menace, le tout formant un cercle de protection efficace.

Du moins ça c'est mon avis, et dans ma tête ça fonctionne très bien !

C'est bien joli tout ça mais tu oublies les guerres de type 3

guerre UK-argentine, iran-irak, guerre inde-pakistan, guerre Ethiopie-Erithree etc ou deux nations à peu pres équivalentes s'affrontent de manière conventionnelle.

Ce genre de conflit ne prévient généralement pas et peut être assez bref (1 à 5 ans)

Tu oublies aussi les guerres de type 4 : coalition US contre pays tout seul. type guerre du golf 1 ou guerre ex-yougo.
La victoire étant obtenu tres vite avec un minimum de perte grâce justement à une supériorité écrasante des avions de combat. La supériorité aérienne étant acquise très rapidement, la phase terrestre devient presque une formalité.

[c-seven]

#1- Les deux blocs s'équilibrent grâce aux armes nucléaires. Il peut-y avoir des tensions mais personne ne veut attaquer et personne n'attaque. Rien ne se passe et la guerre n'aura jamais lieu. Dans ce cas, avoir des avions ultramodernes ne sert à rien : ils n'ont pas d'ennemi à attaquer.

#2- Parmi les deux blocs, l'un cède à cause d'un accident (terrorisme, situation extrême et imprévisible...). Alors, les missiles nucléaires atomisent chaque bloc, c'est le chassé croisé des ogives nucléaires et c'est le dernier chassé croisé que connaîtra bison futé, le reste n'est que lumière. Dans ce cas, à quoi bon avoir des avions de combat dernière génération ? Empêcheront-ils toutes les ogives d'atteindre leurs cibles ? Seront-il même capables de les intercepter ? Finalement, le monde explose et les avions ne servent à rien.

#3- les deux blocs se font la guerre sans avoir recourt à l'arme nucléaire de la même manière que toute la 2è guerre mondiale s'est faite sans avoir recourt aux gaz de combat!
S'il n'y a pas eu de recourt au gaz de combat c'est parce que tout le monde en avait et c'est exactement pareil avec le nucléaire.
Ca ne les a pas empêché de s'étriper joyeusement sur le front de l'Est...

N'avoir le choix qu'entre le feu nucléaire - ou te coucher parce que tu n'es pas capable de mener une guerre classique - c'est complètement fou et ça tiens pas la route car:
- tu ne va pas exterminer l'espèce humaine pour défendre un ilot au fin fond du Pacifique. Donc tu laissera tomber l'ilot.
- tu ne va pas le faire non plus pour défendre un allié de taille moyenne. Donc tu laissera tomber l'allié; et tu n'aura pas d'allié car ceux-ci auront mieux évalué la situation que toi,
- tu ne va pas atomiser tout le monde parce qu'on t'as assassiné un ambassadeur qq part. Donc on assassinera tes ambassadeurs.
- etc.

A la veille de la 2é GM, la guerre avait le même effet dissuasif que le nucléaire car la mémoire de la 1 ère était si horrible que personne n'avait envie de repartir dans ces horreurs.
C'est pourquoi on a laisser tomber la Tchecoslovaquie, la Pologne, etc, tout ça bien à l'abri derrière la ligne Maginot. Au bout du compte il aurait mieux valu lancer le Dowetine 520D en masse un an plus tôt....

[Bensky]

Les types de conflits envisageables sont détaillés dans le Livre Blanc.

Quand tu dis :

#1- Les deux blocs s'équilibrent grâce aux armes nucléaires. Il peut-y avoir des tensions mais personne ne veut attaquer et personne n'attaque. Rien ne se passe et la guerre n'aura jamais lieu. Dans ce cas, avoir des avions ultramodernes ne sert à rien : ils n'ont pas d'ennemi à attaquer.

Justement il faut que tes appareils de dissuasion soit performants pour que ta dissuasion soit crédible.

[greg765]

Les types de conflits envisageables sont détaillés dans le Livre Blanc.

Quand tu dis :



Justement il faut que tes appareils de dissuasion soit performants pour que ta dissuasion soit crédible.

Oui, mais dans ce cas mieux que des avions, ils y-a les SNLE.

[YLB]

Hum ! Ta louche me semble bien large... J'avais plutôt 10% en tête.

en effet ma louche est un peu grande c'est 21%:notworthy

http://fr.wikipedia.org/wiki/Force_de_d ... %C3%A7aise

tu le sors d'où ton taux de dispo de 95% pour l'A-10 ?

Du reste c'est un taux qui ne s'applique qu'à l'USAF et ses énormes moyens financiers, humains, logistiques et avec de colossales réserves de pièces de rechange issu de la guerre froide. C'est facile d'avoir des taux élevés quand tu as des centaines de TF-34 en stock près à être montés.
Qui te dit qu'il ne s'écroulerait pas à 30% avec les modestes moyens de l'armée de l'air ?

Note que je n'ai rien contre l'achat de A-10 (d'occasion vu qu'il n'est plus produit) mais je doute que la dispo d'un tel avion soit meilleure que nos autres avions a budget egal.

Pendant la guerre du golfe le taux de disponibilité des A-10/OA-10 étaient de 95%
En 2004 il etait de 85% http://www.gao.gov/new.items/d03706.pdf
(et d’ailleurs les etats unis s’inquietent fortement de la baisse generalise de la disponabilité de leurs materiel)


L'armée française occupe le14e rang mondial en effectif. Parmi les pays dont les dépenses militaires sont connues, la France est, en 2009, au troisième rang mondial (budget militaire équivalent à 65,74 milliards de dollars US) devançant le Royaume-Uni[5]. C'est également la 3e puissance nucléaire mondiale, derrière la Russie et les États-Unis[6].
source wikipedia


donc l'armée francaise n’est pas pauvre et désargenté, mais malgré cela elle connaît un manque de moyen préoccupant pour ne serai ce que maintenir les forces opérationnelles,
les avions de chasse francais ne sont pas les seules a en souffrir et sont même plutôt bien loti si on les compare à l’alat, aux avions de transport, au « charlez ar gall » etc
la palme étant a mon avis au char leclerc
(char leclerc = 15.9 million d’euros, char léopard 2 = 5.3 million d’euros et sans problème de fiabilité ni de conception)

alors oui il faut avoir une aviation digne de ce nom pour faire face a différentes menaces, le hic est qu’a mon avis la France, dans sa logique de construire tout et toute seule, a certes dans ses cartons des projets formidables qu’elle essaye de produire mais comme cela coûte extrêmement cher elle n’a plus sur le terrain qu’une armée doté de matériels vieillissant peu opérationnels car très mal entretenu

exemple : le rafale
au départ on devait construire un avion en collaboration avec les allemands les anglais etc, mais dassault et les autres équipementiers qui n’auraient pas été maître d’œuvre a fait du lobbying pour que la France fasse son avion (soit disant plus léger, moins cher idéal pour l’exportation etc)
=> les frais de développement sont reparti dur peu d’avion
=> avions cher
=>on construit moins d’avion et on étale le programme
=>avions encore plus cher
=>on construit encore moins d’avion et on étale encore plus le programme
au final le rafale est a peu près aussi cher que le typhoon, il est pratiquement invendable car meme si sur le plan technique il est au top, peu de pays peuvent se l’offrir et l’achat du systeme d’arme aussi sensible n’est pas seulement du fait des militaires mais aussi des politiques
pire encore le rafale draine a lui seul une grosse partie des fonds disponibles et qui du coups ne sont plus disponible pour l’entretien et le remplacement des autres équipements

c’est pour cela qu’a mon avis un avion de combat 2 à 3 fois moins cher est préférable

NOTA : la suède a commandé 204 gripen et même s’ils ne comptent garder que 100 JAS-39 C/D actif, c’est pas mal pour un pays de 9.3 million d’habitant dépensant 11 fois moins pour sa défence que la France non ?


http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_co ... penditures

[C6_Hellcat]

Il y a aussi les conflits comme le vietnam. Où les genres se mélange. L'armée nord-vietnamienne, à beaucoup utilisé la guérilla.
Cela ne l'a pas non plus empêcher d'utiliser des avions de combats, des SAM etc ... ( avec l'aide de la chine et des soviétiques ).


Une armée de l'air unique dédiée au CAS, n'est viable que lorsque l'adversaire n'a aucune aviation. La France eu d'une certaine manière de la chance, que pendant la guerre d'indochine, les rouges n'est pas fourni d'aviation.


Le propre de la guerre est justement de savoir et d'être capable de répondre à tout types de menaces. Je pense vraiment que le Rafale est pensé dans cette optique et que pour l'instant il s'y attelle bien.

D'un point de vue financier, ça restera surement moins cher, que le trio Tornado, Typhoon, F-35 ... C'est mon avis en tout cas

[JulietBravo]

Les types de conflits envisageables sont détaillés dans le Livre Blanc.

Quand tu dis :

#1- Les deux blocs s'équilibrent grâce aux armes nucléaires. Il peut-y avoir des tensions mais personne ne veut attaquer et personne n'attaque. Rien ne se passe et la guerre n'aura jamais lieu. Dans ce cas, avoir des avions ultramodernes ne sert à rien : ils n'ont pas d'ennemi à attaquer.

Justement il faut que tes appareils de dissuasion soit performants pour que ta dissuasion soit crédible.

Oui, mais dans ce cas mieux que des avions, ils y-a les SNLE.

"Mieux"... Pourquoi ???

L'un des intérêts, sans équivalent, de l'arme nucléaire aérienne (version France, mais pas seulement), c'est qu'elle est à 2 étages : décollage des avions / tir des missiles.
Le décollage des avions se fera au vu et au su de tous, et cela laisse une possibilité à l'"ennemi" de faire un geste d'apaisement avant le tir des armes... A condition, comme le dit Bensky, que la capacité de tes avions à échapper (au moins pour certains d'entre eux ) aux défenses adverses ne fasse de doutes pour personne.
Mais de toute façon avec un SNLE, cette posture d'ultime avertissement n'existe pas...

[anto-big-boss]

Mais de toute façon avec un SNLE, cette posture d'ultime avertissement n'existe pas...

Y'a pas moyen d'arrêter le missile durant son vol ? C'est totalement blindé pour éviter un "piratage" ? C'est dangereux, ça, ça fait penser à Dr Strangelove !

[eutoposWildcat]

Souci des SNLE: au mieux, on en a deux à la mer en même temps, et très probablement rien qu'un la plupart du temps.
Mieux vaut donc être absolument certain que les chances que nos sous-marins se fassent éventuellement couler avant de pouvoir lancer leurs missiles à têtes nucléaires sont de zéro. Je me demande si le pari du "zéro chance" tient tout à fait aujourd'hui déjà, et si ça tiendra indéfiniment quoi qu'il en soit.

[Kovy]

Pendant la guerre du golfe le taux de disponibilité des A-10/OA-10 étaient de 95%
En 2004 il etait de 85%

C'est bien ce que je pensais, ce sont des dispo en opex.
Rafale et mirage 2000 ont des dipos proche de 100% en opex.

au final le rafale est a peu près aussi cher que le typhoon

Ben non il est moins cher et il en fait plus
n'oublie pas qu'au typhoon il faut ajouter le F-35 pour les operations navales et là, la note devient franchement très salée comparée au rafale
donc au final on a surement bien fait de se la jouer en solo car malgré des couts de dev partager en 4, et 2 fois plus d'avions commandés initialement, le typhoon avion strictement terrestre se paye le luxe d'être plus cher que le rafale (version terrestre et marine confondues)

pire encore le rafale draine a lui seul une grosse partie des fonds disponibles et qui du coups ne sont plus disponible pour l’entretien et le remplacement des autres équipements

c’est pour cela qu’a mon avis un avion de combat 2 à 3 fois moins cher est préférable

L'armée de l'air voulait absolument un bi-reacteur... elle l'a. Evidemment ça coute plus cher, mais ça tout le monde le savait.

la suède a commandé 204 gripen et même s’ils ne comptent garder que 100 JAS-39 C/D actif, c’est pas mal pour un pays de 9.3 million d’habitant dépensant 11 fois moins pour sa défence que la France non ?

Ce qui est intéressant en Suède, c'est le rapport cout équipement / cout personnel.

[greg765]

Souci des SNLE: au mieux, on en a deux à la mer en même temps, et très probablement rien qu'un la plupart du temps.
Mieux vaut donc être absolument certain que les chances que nos sous-marins se fassent éventuellement couler avant de pouvoir lancer leurs missiles à têtes nucléaires sont de zéro. Je me demande si le pari du "zéro chance" tient tout à fait aujourd'hui déjà, et si ça tiendra indéfiniment quoi qu'il en soit.

Ben pas vraiment, avec la portée des missiles y'a pas besoin de s'approcher énormément de la cible, ils peuvent très bien tirer depuis la rade de Brest par exemple !

Le M-51 (notre nouveau missile nucléaire équipant les SNLE) permet d'être tiré en plongée, a un portée supérieure à 8000Km (on parle d'un ordre de grandeur de 10 000 Km de portée) et vole à mach 15.

Donc y'a pas nécessairement besoin de s'approcher énormément, par exemple depuis Brest on peut toucher les USA, ou la Russie ou l'Iran sans s'éloigner pour tirer.

Sinon en général on a toujours au moins 2 SNLE capables de tirer :
y'en a toujours un en patrouille en mer (24/7) , un soit au quais mais prêt à tirer soit en mer en exercices / entraînement et deux en réparations.
Compter 15 missiles M-51 par sous-marin, chaque missile possédant plusieurs têtes (6 à 10) pouvant frapper plusieurs objectifs distincts pour un seul missile. Au final, au moment où je parle, il y-a donc 30 M-51 qui peuvent être tirés, donc 30*10 têtes furtives= 300 têtes nucléaires furtives prêtes à partir (sur une distance d'environ 10 000 Km) en un rien de temps, avec un vol à Mach 15.

Bref, rien que deux SNLE opérationnels suffisent amplement à la dissuasion, les chances de les empêcher de tirer sont très faibles.

Bon, après ça c'est théorique (aujourd'hui on n'a pas encore que des M-51, il reste encore des M-45, moins efficaces mais tout de même redoutables).Mais les M-51 s'installent progressivement, et je pense que 4 SNLE équipés suffisent niveau dissuasif (je me dis que on n'a peut-être pas besoin d'avion dédiés à cette mission (2000N).

Tant que j'y suis : vidéo sur le Terrible : http://www.youtube.com/watch?v=O1T_FuoS ... re=related
1000 * plus silencieux que la génération précédente, pas mal !

Et tant que j'y suis encore : un tir de M-51 en conditions réelles (depuis le Terrible) : http://www.dailymotion.com/video/xdzfrk ... 10-ju_news

[JulietBravo]

Si les SNLE étaient faits pour tirer depuis le quai où ils sont amarrés, on pouvait très bien garder le site de missiles du plateau d'Albion (et mettre des M-51 dans les silos), ça aurait certainement été moins cher...

A moins que ce ne soient pas des raisons opérationnelles qui aient conduit à "sabrer" ce volet-là de la dissuasion française...

[eutoposWildcat]

Bref, rien que deux SNLE opérationnels suffisent amplement à la dissuasion, les chances de les empêcher de tirer sont très faibles.

Sauf si on sait où ils sont. C'est là tout l'enjeu: nos SNLE sont-ils réellement inpistables, et à supposer qu'ils le soient tout à fait le resteront-ils dans le futur?

Il n'y a pas si longtemps, les Russes ont recommencé (du moins a-t-on appris qu'ils recommençaient, l'information est peut-être très postérieure aux premiers faits) à essayer de pister des sous-marins occidentaux.
S'ils essaient, on peut imaginer que c'est parce qu'ils pensent avoir une chance de réussir.

http://www.telegraph.co.uk/news/newstop ... d-War.html

Tout ça est bien incertain et très secret. Reste que seulement deux porteurs de dissuasion, c'est peu, et ça laisse donc peu de marge à la possibilité d'une faille.