Masque à oxygene

[Bensky]

Pour faire simple on cherche à garder grosso modo 0,2 bar d'oxy dans le mélange, quelque soit la pression cabine.
(si elle descend en dessous de 0,2 bar c'est que ça merde velu)

[TooCool_12f]

Plus l'altitude augmente plus l'air s'appauvrit en oxygène... donc plus on est obligé d'injecter d'oxygène pur dans le mélange pour le "ré-enrichir" et maintenir constant à 20% le taux d'O2 dans l'air respiré.

oui, alors, non...

l'air ne s'appauvrit pas en oxygène... l epourcentage d'oxygène dans l'air est toujours le même.. mais avec la baisse de pression, la densité (donc, le nombre de molécules dans un volume d'air donné) baisse... pour l'oxygène comme pour tous les autres composants.

par exemple, comparé au niveau de la mer, dans 1m3 d'air:

- à 0.5bar tu as la moitié d'oxygène, la moitié d'azote, la moitié de CO2, etc..

- à 0.333bar, t'as 1/3 de tout ce bordel, etc...

donc, pour revenir à notre exemple, comme dit Bensky:

Pour faire simple on cherche à garder grosso modo 0,2 bar d'oxy dans le mélange, quelque soit la pression cabine.
(si elle descend en dessous de 0,2 bar c'est que ça merde velu)

tu veux garder toujours la quantité d'O2 équivalente à celle qu'il y a dans l'air au niveau de la meren arrivant à un peu plus de 11000m (sans pressurisation) ça te donne 100% d'oxygène à respirer pour arriver à avoir la quantité d'oxygène suffisante dans le sang.

si ta pression ambiante baisse encore (donc, si tu montes plus haut sans pressurisation), même 100% d'O2 respiré ne suffit plus pour maintenir l'oxygénation comme au niveau de la mer...

[GunMan]

Vi, je vois ce que Krasno a voulu dire maintenant.

oui, alors, non...

l'air ne s'appauvrit pas en oxygène... l epourcentage d'oxygène dans l'air est toujours le même.. mais avec la baisse de pression, la densité (donc, le nombre de molécules dans un volume d'air donné) baisse... pour l'oxygène comme pour tous les autres composants.

Yep, j'ai pris un (trop) gros raccourci, mea culpa !

[Bensky]

Tiens t'es pas au 1/12 toi aujourd'hui ?

[Cool&quiet]

oui, alors, non...

l'air ne s'appauvrit pas en oxygène... l epourcentage d'oxygène dans l'air est toujours le même.. mais avec la baisse de pression, la densité (donc, le nombre de molécules dans un volume d'air donné) baisse... pour l'oxygène comme pour tous les autres composants.

Donc en fait si ,l'air s'appauvrit en oxygene . un pourcentage est une vue de la repartition qui effectivement est identique , mais comme tu le dis si bien , la densité diminue donc la quantité d'oxygene diminue ( car justement la repartition est constante ) donc l'air s'apauvrit en oxygene .

comparaison financiere .

tu as un beneficie composé à un tiers de vente de voiture, un tiers de vente d'avions et un tiers de vente de bateaux . en 1995 tu avais un benefice annuel de 1000 000 d'euros . en 2010 tu es toujours à 1/3 de benef entre les voitures les avions et les bateaux. mais ton benefice n'est plus que de 500 000 euros.

tu es toujours aussi riche qu'avant ?

ne pas confondre : quantité et repartition.
l'approximation est frequente car issu d'un abus de raisonnement qui pousse à ignorer l'etat de reference ( 1013 hPa et 20°C )

[Krasno]

Donc en fait si l'air s'appauvrit en oxygene . un pourcentage est une vue de la repartition qui effectivement est identique , mais comme tu le dis si bien , la densité diminue donc la quantité d'oxygene diminue ( car justement la repartition est constante ) donc l'air s'apauvrit en oxygene .

ça chipote, là, mais je ne suis pas d'accord. L'air, c'est le mélange de gaz. L'air ne s'appauvrit pas en oxygène, c'est l'environnement qui s'appauvrit en air.

[Cool&quiet]

l'air est un fluide pas un etat thermodynamique . sinon il n'existerait que pour une unique valeur de temperature et de pression ce qui n'est evidemment pas le cas.

Et oui je chipote mais c'est vendredi et la semaine fut rude.

[Krasno]

Je continue par MP, on commence à dériver

[DeeFox]

La densite de l'atmosphere diminue donc la quantite d'air et donc d'oxygene diminues pour un volume donne.
La proportion d'oxygene dans l'air reste a peu pres la meme.
Et hop! Premiere phrase!

[pipo2000]

l'air est un fluide pas un etat thermodynamique . sinon il n'existerait que pour une unique valeur de temperature et de pression ce qui n'est evidemment pas le cas.

Et oui je chipote mais c'est vendredi et la semaine fut rude.

What?? il va fallloir développer un peu Cool&quiet s'il te plait ))

[Cool&quiet]

laissez tomber c'etait juste de la semantique .

pour moi appauvrir c'est considerer que si dans un volume donné j'ai 10 molecules d'une espece et que j'enleve 5 . meme si j'enleve la meme proportions aux autres especes pour conserver une repartition identique .

c'est tout .

[pipo2000]

D'accord, la fameuse sémantique . Et là pour le coup je n'en sais rien non plus ))!
En fait le seul domaine physique ou je connaisse une notion de richesse et de pauvreté c'est pour les mélanges de combustion. Et dans ce cas enrichir ou appauvrir un mélange revient à modifier le rapport entre le nombre de molécules d'oxygène et le nombre de molécules de carburant, indépendamment de la pression. J'aurais donc tendance appauvrir ou enrichir un mélange se fait à pression cabine constante (la solution 2 que je proposais précédemment). What you think about that?

pour moi appauvrir c'est considerer que si dans un volume donné j'ai 10 molecules d'une espece et que j'enleve 5 . meme si j'enleve la meme proportions aux autres especes pour conserver une repartition identique .

Le problème c'est qu'en enlevant les molécules tu enlèves également l'énergie qu'elles contiennent, ce qui concrètement se traduit par une baisse de pression et de température de ton volume de gaz. Autrement dit tu augmentes bien la fraction molaire d'oxygène, mais au final tu en diminues quand même la pression partielle.... En fait, même si tu penses conserver une "répartition identique" après une telle opération, ce n'est pas le cas. Car même si tu conserves la "fraction de molécules", leur répartition spatiale dans le volume est modifiée (elles ont plus d'espace pour se déplacer).

Peut-on alors dire que tu as enrichi le gaz? J'aurais tendance à dire que oui. Peut on dire que tu as résolu le problème du pilote? a priori non. Conclusion => le but du groin n'est pas d'enrichir l'air en oxygène mais d'augmenter la pression partielle d'oxygène; ce qui n'est pas la même chose. (et là on en revient à la fameuse sémantique )) ).

C'est vrai qu'on est vendredi, sorry

[Mad Fly]

si chacun ne donne pas ses hypothèses (Pression totale constante,...), le raisonnement associé est délicat à appréhender.

[Mad Fly]

Ce que je veux dire, c'est que pression partielle et teneur en oxygène, ce n'est pas pareil, parce que j'avais l'impression que Mad Fly confondait les deux. On peut avoir une teneur de 100% d'oxygène, alors que la pression partielle (égale donc à la pression du "mélange" qui n'en est plus vraiment un) est insuffisante pour l'être humain.

je ne confond pas les 2 mais dans un raisonnement on peut prendre l'un ou l'autre pour arriver à la même conclusion.

[Mad Fly]

Ce que je veux dire, c'est que pression partielle et teneur en oxygène, ce n'est pas pareil, parce que j'avais l'impression que Mad Fly confondait les deux. On peut avoir une teneur de 100% d'oxygène, alors que la pression partielle (égale donc à la pression du "mélange" qui n'en est plus vraiment un) est insuffisante pour l'être humain.

on est bien d'accord mais j'ai considéré que la pression au masque était constante.

Dans ce cas tout les échanges sur teneur (composition) et pression partielle sont un peu inutiles.

[Mad Fly]

C'est exactement ce que j'ai fait, je faisais que rebondir sur les propos de Bensky qui avait employé cette notion... Loin de moi l'idée de me faire mousser, je voulais juste te faire remarquer que ça n'avait rien avoir avec "la pression de l'air respiré".

EDIT : Du coup en fait je suis passé à côté en répondant... L'air ambiant au sol comporte grosso modo 20% d'oxygène, l'interêt que le mélange varie en fonction de l'altitude, c'est de garantir cette "teneur" en oxygène quelque soit l'altitude !

Plus l'altitude augmente plus l'air s'appauvrit en oxygène... donc plus on est obligé d'injecter d'oxygène pur dans le mélange pour le "ré-enrichir" et maintenir constant à 20% le taux d'O2 dans l'air respiré.

je te charriais pas
mais il y a trop d'ingénieurs dans cette discussion

[GunMan]

Tiens t'es pas au 1/12 toi aujourd'hui ?

J'y suis passé dire bonjour après ma VSA yep, vers 11h ! Je t'ai cherché mais visiblement je t'ai loupé !

[Col. Chibani]

Il y avait des versions de Spit pressurisées dès la seconde guerre mondiale.
Si je ne me trompe pas, le cockpit était vissé (boulonné) et les pilotes devaient utiliser un système pyrotechnique pour sortir, le cas échéant (ou alors ils ne pouvaient même pas, je ne me souviens plus bien...).

[EDIT]
Au bout de ce lien (Wiki), dans la liste des versions de Spitfire, celles qui sont pressurisées sont précisées (versions pour évolutions à haute altitude : reconnaissance, ou interception des avions de reconnaissance adverse [P. Clostermann raconte une telle mission dans Le Grand Cirque]).

Vu que mes souvenir en thermodynamique ne dépassent pas "quand c'est chaud, ça brûle ; quand c'est froid, ça gèle", je peux au moins te répondre sur ce point :

Sur le Mk VI (mis en production en décembre 1941), les verrières étaient effectivement "accrochées" de l'extérieur et ne pouvaient pas être ouvertes en vol (ou alors il fallait carrément l'éjecter). La porte latérale était également supprimée pour éviter les fuites.
Sur le Mk VII (mi-1942), une verrière "Lobelle" coulissante était installée, avec des boudins gonflables pour assurer l'étanchéité. Ne pouvant pas coulisser en vol, un système mettant en œuvre de puissant ressorts écartait les rails. Le vent relatif faisait le reste.
Le Mk VIII (septembre 1941) dérivait du Mk VII, avec les ailes allongées ("pointues") mais sans la pressurisation. Les derniers exemplaires avaient l'empennage vertical pointu.

Dans la mission du "Grand Cirque" dont tu parles, contrairement à ce qu'écrit P. Clostermann, il semble qu'il pilote un Mk VII (il parle de pressurisation) et J. Remlinger un Mk VIII ("le nouveau à l'empennage pointu"). L'aquarelle de P. Lengellé montre ce détail.

[JulietBravo]

Merci pour ces précisions !

[PCA]

Bonsoir à tous,

Voilà je suis nouveau et je ne suis pas "passionné" comme vous donc je ne connais pas grand chose mais par contre j'adore voir les émissions sur les crashs d'avion, j'ai dû en voir une bonne cinquantaine.
Ma question porte justement sur le masque à oxygène des passagers. Lors d'un incendie à bord d'un avion de Canada Airlines, les pilotes ont mis leur masque à oxygène mais le commandant de bord a refusé de faire tomber les masques à oxygène des passagers, son explication :
"Les masques à oxygène tombent automatiquement en cas de dépressurisation. Il est formellement interdit par la checklist de les faire tomber en cas d'incendie à bord, cela ne ferait qu'empirer les choses".

Alors je me pose la question, en quoi le fait de donner de l'oxygène aux passagers avec les masques en cas d'incendie empire les choses ? Pourquoi c'est interdit dans la procédure d'urgence ?

Merci d'avance pour la réponse ^^ et bonne soirée à tous !

[Papoula]

Je ne connais pas trop le sujet mais ajouter de l'oxygène sur un incendie ne va pas améliorer la situation.

Comment fait-on pour la fumée alors ?

[Cat]

je vais tenter à mon tour de faire simple dans la réponse au sujet.

Au sol, nous respirons un air composé de 20% d'oxygène, ce qui correspond à un certain nombre de molécules d'oxygène nécessaire à faire fonctionner notre corps et surtout notre cerveau qui en est un gros consommateur.

disons pour simplifier qu'à chaque inspiration d'un litre d'air dans nos poumons nous prenons 20 molécules d'oxygène (je dis n'importe quoi comme chiffre mais c'est pour faire simple)

quand je monte en altitude, l'air se dilate mais je respire toujours un litre d'air, sauf que cette fois il y aura moins d'oxygène, disons 18 molécules. il me faudrait donc avoir un apport de 2 molécules d'oxygène pour que mon corps fonctionne bien.

Dans mon masque, jusqu'à une certain altitude, je respire l'air de la cabine, donc plus je monte en altitude, moins je respire d'oxygène.

Si à 10 000ft il y a 15 molécules d'O2 dans la cabine par litre d'air, il y a injection de 5 molécules d'O2 dans le masque afin que mon litre d'air respiré contienne bien 20 molécules d'O2, mais du coup le taux d'O2 respiré passe à 25% (je dis n'importe quoi comme chiffre) puisque la proportion en O2 dans l'air pris en cabine à augmenté.

Plus je monte, plus cet air en cabine sera dilaté et donc se raréfie en O2 et plus il y aura des molécules d'02 injectées dans le masque via la bouteille d'oxygène.

Il arrivera meme à un moment où les 20 molécules d'O2 prennent un volume d'un litre, du coup je respire dans mon masque 100% d'O2 mais qui correspond à un air normal au sol, donc pas de problèmes physiologiques.

Donc il n'y a plus d'air pris en cabine et injecté dans le massque, et on peut y peter tranquillement sans déranger son nav ou son pil à cause de la faible pressu cabine

[PCA]

Je ne connais pas trop le sujet mais ajouter de l'oxygène sur un incendie ne va pas améliorer la situation.

Comment fait-on pour la fumée alors ?

Exactement, c'est ce que je me suis dis aussi pour le mélange oxygène / incendie d'ailleurs le vol Canada Airlines qui a atterrit d'urgence en un morceau a explosé 90 secondes plus tard après l'ouverture des portes pour l'évacuation, tous les passagers n'ont pas eu le temps d'évacuer et certains sont morts brûlés même s'ils ont survécu à l'atterrissage... Dans l'émission, il est précisé que l'avion a explosé après l'ouverture des portes... et l'émission ajoute que c'est la quantité infime d'oxygène qui vient alimenter l'incendie (donc tu as vu juste).

Problème dans un autre vol celui de South African Airlines, il y a également un feu à bord et la fumé a emplit la cabine. Dans la checklist des pilotes, en cas de fumé il était écrit qu'il fallait aérer la cabine en demandant au PNC (personnel navigant commercial) d'entre-ouvrir les portes ... De sorte que la fumé s'échappe de l'avion. Hors, ce faisant ne fait-on pas entrer de l'oxygène dans l'avion risquant par là que l'avion ne prenne feu ? J'ai peut-être pas fait attention à l'altitude où les portes sont entre-ouvert et je ne sais plus si c'est durant tout le vol que les portes ont été entre-ouvert. Peut-être qu'il faut entre-ouvrir les portes en haute altitude là où il y a moins d'oxygène... ?

Voilà le résumé de l'histoire : http://www.securiteaerienne.com/node/160

[JulietBravo]

Dans les masques qui "tombent du toit" de la cabine passagers en cas de dépressurisation, est-ce de l'oxygène pur ou de l'air ?
Est-il liquide ou gazeux, lorsqu'il est stocké ?
Y a-t-il une bouteille par passager (j'en doute) ou seulement quelques bonbonnes partagées ?

C'est tout pour les questions !...

[PCA]

Tout ce que je sais, c'est que l'oxygène est produit par un générateur chimique qui n'a qu'une autonomie de 12 minutes. En cas de dépressurisation, les pilotes doivent entamer une "descente d'urgence" normalement 6 minutes suffisent pour atteindre une altitude respirable pour les passagers et là les pilotes tout comme les passages peuvent respirer normalement sans les masques.

Tiens un exemple de dépressurisation dans la presse : http://www.lefigaro.fr/actualite-france ... nutes-.php

Bientôt les masques à oxygène payant chez les avions de ligne low cost ? http://voyages.excite.fr/ryanair-1-euro ... N4265.html