Des pilotes de Gazelle au rabais ?

[jojo]

J'avais bien compris.

Il y avait quand même dans la démarche Mermoz une volonté de "faire de l'esbrouff".

D'ailleurs ici qu'est-ce que tu en penses?
http://www.checksix-forums.com/showthread.php?t=162852

Il est allé plus loin dans la connerie ou il ne s'en est pas rendu compte?

[Yop127]

Le métier de pilote de ligne change. L'introduction massive de systèmes d'aide à la navigation, d'aide au pilotage etc... fait qu'un pilote a de moins en moins besoin de "piloter" son avion, il gère de plus en plus sa machine.
Sauf que parfois, les systèmes tombent en panne, et là, faut reprendre à la main. Y en a qui ont une grosse expérience du vol, et savent se débrouiller sans FMS. Y en a d'autre qui ont peur d'incliner à plus de 30°... (dixit un pilote training compagnie...)

[Knell]

Faire de l esbrouffe c est ne pas comprendre qu on veut tester aussi une certaine rigueur qui n'est pas QUE militaire .... L'obéisance aux ordres c est aussi dans le civil.

QUand au débat sur les bons pilotes et les mauvais pilotes....
Juste my 2cents :

Les bons, y en a plein les cimetières
un PA moderne fait100 fois mieux que les meilleurs des pilotes....

[Knell]

Le métier de pilote de ligne change. L'introduction massive de systèmes d'aide à la navigation, d'aide au pilotage etc... fait qu'un pilote a de moins en moins besoin de "piloter" son avion, il gère de plus en plus sa machine.
Sauf que parfois, les systèmes tombent en panne, et là, faut reprendre à la main. Y en a qui ont une grosse expérience du vol, et savent se débrouiller sans FMS. Y en a d'autre qui ont peur d'incliner à plus de 30°... (dixit un pilote training compagnie...)

Et ca c'est un énorme débat qu'on est loin d'avoir tranché IE, que doit savoir faire un pilote professionnel ? (en terme de technicité de pilotage )

[jojo]

On parlais d'hélico alors en parlant de PA un exemple:

Un hélico bimoteur (technologie fin années 80) équipé d'un coupleur 4 axes fait une prise de stationnaire de nuit, c'est le coupleur qui doit piloter l'hélico et le mettre en statio à une hauteur X.

Problème l'hélico passe en dessous de la hauteur de consigne et ne remet pas les gaz comme il devrait le faire en pareil cas=> coupleur HS

Le pilote ayant réagi à temps a repris la main, stabilisé l'hélico sans faire de surcouple=> bon pilote, non?

[Knell]

pilote qui sait faire, surement.
Bon ca reste a voir.

[SpruceGoose]

est-ce que tu peux perdre autant d'altitude avec une PTS (qu'on ne m'a jamais appris d'ailleurs!) qu'avec une glissade?

Bien sûr, c'est l'éloignement dans les branches du S qui règle la perte d'altitude.

Tu débutes la manoeuvre un peu trop tôt et tu te rattrapes en effectuant des branches de S courtes (ou en supprimant la seconde branche - Demi S au final).

Tu débutes la manoeuvre un peu tard et tu rattrapes en allongeant la première branche du S.
Si tu as exagéré cette 1ère branche, tu raccourcis la 2è branche de ce S ou bien tu l'annulles (ce qui ne donne au total qu'un demi S , cas précédent).

L'avantage en PTS est que tu conserves toujours un même plan de plané (V finesse max ou V finesse max + epsilon). Donc il est facile de juger si tu vas avoir ou rater le point de touché de piste choisi.

Avec de l'entraînement, on contrôle très bien sa trajectoire... et ça devient vite une addiction.

* * *

[jojo]

En tout cas il a sauvé son cul et celui de son équipage en évitant un crash en pleine mer (j'avais oublié de préciser).

Donc il a bien fait son boulot quand on avait besoin de lui.

Pour moi un bon pilote ce n'est pas uniquement une question de mania, c'est bien faire son boulot et c'est pas péjoratif.

[SpruceGoose]

D'ailleurs ici qu'est-ce que tu en penses?
http://www.checksix-forums.com/showthread.php?t=162852

Il est allé plus loin dans la connerie ou il ne s'en est pas rendu compte?

Pour moi, il était trop rapide.

Le PNF n'a pas osé intervenir, ou l'a fait mais si le PF était le CdB, il a dû ignorer la remarque...

Ca arrive dans toutes les compagnies du monde (d'être trop rapide en finale en App à vue ou Non Précision (autre que ILS))... aussi bien avec les Standard, les Sur Standard et les Sous Standard... après la décision de se poser ou non ne dépend que d'une fraction de seconde...

En principe, le briefing d'arrivée avant descente permet d'avoir en tête la marge que le pilote dispose en ATT normal. Donc s'il est un peu rapide en finale, on peut tolérer un toucher long sans risque.
Ici, avec 2000 m de piste, en fonction de la distance ATT calculée... et du briefing d'arrivée, une survitesse même faible aurait été inenvisageable.

Maintenant, si le briefing a été bâclé pour x ou y raisons, on peut considérer qu'il y a eu négligeance dans la mesure où le PNF a détecté une survitesse en finale et que le PF a quand même poursuivi jusqu'au touché.

Rem : Le briefing d'arrivée sert à identifier entre autre, les problèmes particuliers que la configuration du terrain pourrait poser, afin d'anticiper.

* * *

[Azrayen]

Question bête, mais c'est stable une gazelle? Autant qu'un hélico civil?

Déjà, hélico et stable ça va pas forcément bien ensemble...
Sinon, la Gazelle, c'est pas tout jeune. A part un trim, je vois pas vraiment ce qu'il y a dedans comme aide au pilotage ?? Ne pas comparer avec les amortisseurs d'axe du Ka-50, sauf erreur ça n'existe pas chez nous. Ou alors, sur des machines bien plus modernes (Super Pums, Caracal, Tigre).

Les avions militaires sont souvent instables. Impossible de les piloter sans un calculo derrière.

Uniquement les chasseurs à CDVE, histoire de leur conférer une mania plus importante. Aux dernières nouvelles, un Transall, un C-130, un C-17 ou un A-400M sont stables.

(d'ailleurs, pour le A380, c'est pareil, il est instable en tangage par design)

Je suis étonné, je croyais que la stabilité était l'une des conditions de certification d'un avion civil ?? De plus l'A380 dispose - pour essais et peut-être en ultime secours - d'une "loi directe" i.e. plus aucun filtre, les actions sur les commandes donnent un déplacement proportionnel des gouvernes => si l'avion était instable au point de nécessiter forcément un calculo, il se serait planté au premier vol (puisqu'il a été réalisé en direct law)
Une source sur cette instabilité en tangage by design ?

Il n'arrive peut être pas à faire du stationnaire sur Gazelle, mais sur un autre hélico?

Je me demande si les propos ont été bien compris par Hawke... Qu'un pil réél n'arrive pas à faire du statio sur un simu comme BS ne me choque pas.
En revanche, qu'un pil soit qualifié sur son appareil sans savoir tenir un statio avec... il fait comment pour la poser, sa Gazelle ? Une glissade patins sur un tarmac, de temps en temps, mais à chaque fois ?
Et pour faire son taxi, il racle aussi ? J'aimerai pas être un patin...


++
Az'

[lancaster]

Je pense pouvoir répondre. 25 ans moi aussi pilote d'hélico dans l'armée (j'étais encore sur gazelle y'a 1 ans) et utilisateur de blackshark.
J'aurais donner la même réponse: blackshark c'est dur !!!
Non pas qu'on soit des branques, mais tout simplement parcqu'on passe pas nos soirées dessus, ce qui est normale vu qu'on y a passe la journée (on a beau être passionné, blackshark me saoul assez rapidement). Comme en plus y'a tout un monde entre la simulation et la réalité, l'expérience réelle ne sert à rien ou très peu en simu.
C'est normal que le mec qui joue 3h par soir a DCS soit meilleur que le mec qui fait 3h par semaine de gazelle (au simu j'entends bien !!! )

[Azrayen]

lancaster, tu sais pourant, rassure-moi, tenir le statio avec ta (vraie) machine, non ?
C'était plus ça qui posait "pb". Pas la compétence en simu.

Sinon pour moi, y'a plus difficile comme simu que BS, justement parce que le Ka-50 est plus stable de base (contrarot') et assisté. Essayez le Bell 206 de Dodosim (version complète) sous FS...

[edit] pour Hawke :

le pilote avoue qu'il est trop difficile pour lui ! il est incapable de réaliser un vol stationnaire (sans aide) en Simu , comme en vrai !

Si j'écris "en Simu, il est incapable de réaliser un vol stationnaire sans aide, comme il le fait (pourtant) en vrai !" => ça change pas mal de choses, et pourtant c'est proche. Voilà pourquoi je me permets d'évoquer une possible mécompréhension entre l'équipage dont tu parles et toi.

++
Az'

[Tomcat]

Pour faire une petite comparaison sur ce qui me chiffone , à savoir "Je n'arrive pas à faire un stationnaire" ...
Ca me fait l'effet qu'un pilote de Formule 1 qui dirait : "Je ne sais pas faire un créno, mon métier ne me demande pas de savoir en faire"

Ca n'est pas du tout comme ça que je lis le message initial ! Le pilote de Gazelle n'a jamais dit ne pas savoir tenir le statio en Gazelle "réelle" ! heureusement...

Dans le cursus du PPL, on apprend à faire des navigations à la carte et au compas , avant d'utiliser le GPS...
Là j'ai l'impression que c'est l'inverse : on utilise les aides, et si on a le temps on expliquera comment un hélicopter vole.

Allons, allons. Un pilote militaire dispose de capacités manœuvrières très, très supérieures à la moyenne des pilotes privés. Mais je comprends parfaitement qu'il soit incapable de tenir un statio dans un simu, parce que les références n'ont rien à voir. L'exemple de Knell avec la PS est parlant. C'est d'ailleurs la raison majeure qui limite l'utilisation du simulateur dans les formations hélico professionnelles : le pilotage en effet de sol n'a rien à voir avec la réalité !
J'ai requalifié par mal de pilotes professionnels, civils et militaires, qui n'avaient pas fait d'avion léger depuis 20 ans, montant dans un Piper ou un Cessna et capables de le maîtriser dans tout son domaine de vol en 10 minutes de prise en main. Ce dont 99% des PPL sont incapables. Pour autant, ils seront pour la plupart incapables de poser un C172 dans Flight Sim sans faire 3 rebonds et en finissant hors de la piste. Car ça n'a simplement rien à voir...
Un pilote expérimenté dispose d'une banque de réflexes liés à des stimuli multiples. Positionnement dans l'espace, perception d'une modification de trajectoire de l'avion, anticipation, réaction aux commandes, une part énorme de la charge de travail n'est plus réfléchie mais totalement automatisée et reléguée à des actions réflexes, cela permet une disponibilité intellectuelle énorme dans des situations qui requièrent 110% d'attention à un pilote peu entraîné. Et ces stimuli incluent en particulier la vision périphérique et le système vestibulaire (oreille interne)... éléments qui sont donc à l'origine d'une bonne part des qualités de pilotage d'un pilote expérimenté et qui n'existent pas sur un simulateur de vol !
Désolé de vous décevoir, mais non, ça n'est pas parce qu'un pilote professionnel utilise des aides au pilotage qu'il est moins "bon"... bien au contraire, son boulot n'est pas de se faire plaisir aux commandes, mais d'accomplir sa mission, et la délégation de tâches routinières à des automatismes est fondamentale pour augmenter sa disponibilité sur d'autres tâches beaucoup plus importantes dans cette optique que l'évolution sur les 3 axes...

[bandini]

Une petite anecdote tiré d'un excellent blog :

En 1934, le président Roosevelt déclara que le transport du courrier était une affaire militaire avant tout. Il retira cette mission aux civils et la confia l’armée. En deux semaines, dix pilotes furent tués sur de longs courriers. Roosevelt changea d’avis et la mission retourna aux civils.

Comme quoi, la qualité du pilote ne fait pas tout, pilotes c'est un metier, et c'est meme plusieurs metier qui peuvent etre différent..
Avec plus de temps et de retour d'experience, les militaires auraient surement fait aussi bien que les civils.

[Don Diego 2000]

Ben oui, il y a des bons pilotes partout, chacun dans son domaine. Ça ne sert à rien de vouloir s'obstiner à faire des comparaisons sur des machines aussi différentes et des expériences et entrainement qui n'ont rien à voir.

Un bon pilote de voltige ou un instructeur PPL qui fait ça toute la journée sera meilleur manœuvrier qu'un pilote de ligne qui ne fait que du Liner. Il y en a qui ne se pose pas la question du PTS / glissade ... mais plutôt un truc du genre vrille (pilotée) en finale -> posé. Ceux qui étaient à Châteauroux comprendront. J'attend de voir pareil avec un 747. Bon, par contre faut pas demander à un pilote de voltige de traverser l'Atlantique, se poser au fin fond de la Russie ou de réfléchir à 800km/h ...

Et heuuuu z'êtes sûr qu'il y a une quelconque assistance sur Gazelle ? :-s

[Hawke]

Houlà, que de réponses... je vois que ça fait débat !

Ca n'est pas du tout comme ça que je lis le message initial ! Le pilote de Gazelle n'a jamais dit ne pas savoir tenir le statio en Gazelle "réelle" ! heureusement...

Je rappel donc le message initial :

il est incapable de réaliser un vol stationnaire (sans aide) en Simu , comme en vrai !

2 manières d'interpréter le "comme en vrai" :
- Soit il n'arrive pas à maintenir un stationnaire en vrai.
- Soit il n'arrive pas à reproduire un stationnaire en Simu de la même manière qu'en vrai.


Mais je prends sa deuxième phrase un peu comme un aveu :
"L'armée n'a pas besoin de former de bon pilotes, mais plutôt quelqu'un capable de remplir la mission !"

Donc si vous voulez la comparaison entre le bon et le mauvais pilote ne vient pas de moi à la base...
Mais là encore, tout est question d'interprétation...



Une fois encore peut-etre que ses propos ont été mal compris... ou bien dans le feu de l'action, il s'est mal exprimé... d'où ma question qui m'interpellait grandement


Après certaines de vos réponses tend à confirmer mon erreur :

Et heuuuu z'êtes sûr qu'il y a une quelconque assistance sur Gazelle ? :-s

A part un trim, je vois pas vraiment ce qu'il y a dedans comme aide au pilotage ??

En ce qui concerne ses difficultés à s'adapter du Réel à la Simu, ça je peux très bien le comprendre, et je n'ai aucun doute la dessus.
Etant pilote IRL, et pationné de Simu.

donc : +++++++ 1

[Dare2]

Mais je prends sa deuxième phrase un peu comme un aveu :
"L'armée n'a pas besoin de former de bon pilotes, mais plutôt quelqu'un capable de remplir la mission !"

Je pense que c'est voir les choses de facon un peu negative.

Si il est vrai que systems et missions sont plus importante que le niveau de pilotage du genre As, (ce qui est aussi vrai pour la nouvelle culture chasse s'appliquant au Rafale et developee maintenant due aux grande capacitees de l'avion), ce sont quand meme pas des manches.

Ils ont un niveau minimum requis pour passer du niveau eleve, au niveau Escadron.

Ce que j'ai compris, moi c'est que leur niveau de pilotage est moins important que leur capacitee a remplir leur mission, de plus les pilotes de gazelle doivent pratiquer ce genre de vol, pour l'observation et l'attaque...

Je penches donc pour "Je n'arrives pas a voler en stationaire comme je le fais en realite"...

[Hawke]

ce sont quand meme pas des manches.

+1 !

Je n'ai jamais pensé ça.

[lancaster]

Non mais le titre le sous entend un peu quand même
Les gazelle on une assistance, on appelle çà un SAS, en gros çà amortie les infos envoyer au commande, donc si t'a la tremblote çà va pas trop ce voire. Néanmoins les monites font souvent sauter les SAS pour punir l'élève et nous montrer qu'à leur époque l'alouette c'était autre chose. Effectivement quand t'a pas l'habitude çà fait bizarre, tu passe ton temps a rattraper tout les p'tit mouvement de m... que tu fait mais avec l'habitude ca devient transparent, on sait juste que sans SAS faut y aller doucement avec deux doigt.
Bien évidement en plus du SAS la gazelle dispose d'un trim et d'un PA qui agit sur la chaine tangage, soit en maintien de vitesse, soit en maintien d'altitude. Et j'ajoute quand formation (à dax en tout cas) pas la peine d'espérer se servir du PA !!!

[Hawke]

Non mais le titre le sous entend un peu quand même

...Nan mais ça, c'est typique de ma façon de m'exprimer (et puis il faut toujours trouver un titre accrocheur, sinon le journal ne se vend pas )
comme je l'ai dis précédemment, j'adore charrier et exagérer mes propos, mais en général je n'en pense pas la moitié. J'ai eu un instructeur Italien, alors vous me comprendrez...

Je ne souhaitais nullement critiquer le formidable travail que font les pilotes de l'ALAT, loin de là. Mais disons que l'inteprétation (surement mauvaise) que j'ai pu faire suite à la discution que j'ai pu avoir avec cet équipage, ma fait bondir au plafond :

où sont donc les bases ??

Néanmoins, après plusieurs relecture de ces propos, je pense qu'effectivement le sens devait être tout autre... (le contraire serrait dramatique... )

[T3]

Je rappel donc le message initial :

il est incapable de réaliser un vol stationnaire (sans aide) en Simu , comme en vrai !

2 manières d'interpréter le "comme en vrai" :
- Soit il n'arrive pas à maintenir un stationnaire en vrai.
- Soit il n'arrive pas à reproduire un stationnaire en Simu de la même manière qu'en vrai.

Savoir tenir un stationnaire est LA base du pilotage d'un hélicoptère, puisque que c'est globalement tout le concept de l'engin.
Même si cet exercice n'est pas inné, et que l'obtention d'un stationnaire propre varie un peu d'un individu à l'autre, tout pilote d'hélico breveté est passé par la case "stationnaire maîtrisé".
Dans le cas d'un pilote de combat, c'est même plutôt obligatoire quand on observe un objectif depuis un masque du terrain au travers de sa lunette.

Donc vous pouvez aller direct à : je n'arrive pas à tenir un stationnaire sur BS.

En effet, aussi "réaliste" soit-elle, une simulation restera une simulation. Il manquera toujours une foule d'informations pour les différents capteurs dont on se sert naturellement pour appréhender un environnement.
Autant la simulation a fait de super progrès en ce qui concerne le capteur visuel ( on a des images de plus en plus précises et complètes, et surtout on a acquis grâce au Track IR une façon quasi naturelle de porter le regard ), autant concernant les capteurs d'équilibre... ce n'est pas tout à fait ça...

Même les simus sur verins trichent, car du fait de leurs débattements limités, ils ne sont pas conformes dans leurs déplacements par rapport à ce que voit le regard, et ça perturbe pas mal l'oreille interne. Le mal des simus existe, ce n'est pas une légende, et en simu hélico "professionnel", le travail prêt du sol amène rapidement à de superbes nausées.


Dans tous les cas, tous les hélicos sont susceptibles d'être pilotés par transparence au travers de leurs aides, celles-ci allant du SAS au pilote automatique 4 axes.
Pour la Gazelle SA341, le SAS n'est qu'un système permettant de maintenir le manche cyclique dans une position donnée, grâce à un système de freins magnétiques, afin de tenir une attitude donnée ( qui sera plus ou moins maintenue dans une atmosphère "parfaite". Autant dire qu'on recale souvent la bête )
Pour l'anecdote, il est plus agréable de piloter la Gazelle en vol tactique en coupant le SAS, afin d'éviter les à-coups du cyclique dus aux freins magnétiques.
Mécaniquement parlant, c'est à éviter, car ça esquinte les freins magnétiques dont les mâchoires restent en position ouverte.
Pour les 342, le système est un peu plus performant ( trims ), mais le constat reste le même.

Concernant BS, il faut en plus comprendre son système de trim, pas vraiment des plus intuitifs qui soit.
Ensuite, comment ces pilotes ont-ils pratiqué BS ? Avec un ordi, commandes de vol et Track IR, ou avec un joy simple sur un écran 19" ? En essayant pour voir, ou en passant 4 heures dessus ? M'est avis qu'ils ont juste essayé, sinon le statio BS, ils auraient pu aussi y arriver, y'a pas de raison
Par contre, possible que devant la difficulté apparente de la chose par rapport au réel, ils aient abandonné sous prétexte que " c'est pas réaliste".

Mais en fait, c'est quand même pas mal réaliste BS, faut juste revoir son approche de la chose, puisqu'on ne travaille pas tout à fait avec les mêmes perceptions. Et faut savoir persévérer un peu

Mais je prends sa deuxième phrase un peu comme un aveu :
"L'armée n'a pas besoin de former de bon pilotes, mais plutôt quelqu'un capable de remplir la mission !"

Ce n'est pas tout à fait correct.
Un "mauvais" pilote aura beaucoup de mal à remplir la mission, pour une raison simple et bêtement humaine : Nos ressources cérébrales ne sont pas illimitées.

Même si la notion de "bon" pilote reste toujours sujet à discussion de comptoir ( machines au hangar, pilotes au bar ), un pilote qui n'utilise pas ses ressources à savoir comment il doit piloter rend celles-ci disponibles pour le reste, et donc pour la mission.

L'armée prend dont le temps de former ses pilotes pour que ceux-ci aient un panel de situations de pilotage. Cette base de données, plus ou moins consciente, et qui s'étoffe avec la pratique et le retour d'expérience, permet quand il y a besoin de "se souvenir" plutôt que "de réfléchir", repoussant ainsi l'instant où le cerveau approche de la saturation.

Nul doute que les pilotes que tu as rencontré sont encore un peu jeunes pour s'appuyer sur l'expérience, et leur discours sera certainement un peu différent dans quelques années.


Voili pour ma modeste contribution au sujet

[Tomcat]

Ouais enfin tu dis ça mais je suis sûr que t'as même pas piloté de KA50 en vrai !

[T3]

C'est pas faux