En gros on a juste le droit d'être d'accord avec toi, t'as le droit d'être caustique et la ramener à tout bout de champ et si en plus faut ton accord pour poster ici je crois que tu ferais mieux de créer ton propre forum.
Si tu demandes un débat cordial c'est surement à force d'en prendre plein les dents, commences déjà par te demander d'où vient cette animosité...après on (on au sens large du terme) pourra peut être envisager de parler technique sans que ca parte en vrille comme à chaque topic où tu écris.
F-35 vs Rafale.
#27
Peut-on poursuivre en laissant ce qu'il reste de vaisselle intacte ?
Merci.
Bien, on a donc conclu que les caractéristiques techniques des pods actuels étaient classifiées. C'est déjà ça.
La dernière fois que j'ai entendu des infos fiables & publiques sur un pod, c'était un officier de l'AdlA qui expliquait la situation aux parlementaires (audition dans le cadre de la rédaction du livre blanc). En résumant, ça donnait : "En 99 au Kosovo, ce qu'on avait sur 2000D était génial. Pb, 10 ans plus tard on a toujours le même matos, alors que la concurrence..." Il ne parlait pas (sauf erreur) du Damoclès, puisque pas emporté sous Diesel. Donc +/- HS.
En revanche, à part quelques bruits "insourcés" (qui indiquaient que le Damoclès était déjà un peu à la rue face aux dernières dév US en matière de qualité optique, lorsqu'il s'agissait de décider si le gusse en bas avait un baton ou une kalach, tout en maintenant Z>15000 pieds...), rien vu de "probant".
Pour le reste, je suis pas sûr qu'on puisse parler de "système" mais la furtivité du F-35 devrait être supérieur à la discrétion du Rafale. Sans rentrer dans le débat sur les RCS incalculables par le Pékin moyen, je note l'emport en soute de certaines armes sur JSF => forcément plus furtif que de trimballer les mêmes armes sous les ailes. Pour du "day 1", le F-35 pourrait donc avoir un avantage sur ce plan.
A quel coût (financier / compromis sur d'autres aspects comme, au hasard, la mania), c'est une autre question.
++
Az'
Merci.
Bien, on a donc conclu que les caractéristiques techniques des pods actuels étaient classifiées. C'est déjà ça.
La dernière fois que j'ai entendu des infos fiables & publiques sur un pod, c'était un officier de l'AdlA qui expliquait la situation aux parlementaires (audition dans le cadre de la rédaction du livre blanc). En résumant, ça donnait : "En 99 au Kosovo, ce qu'on avait sur 2000D était génial. Pb, 10 ans plus tard on a toujours le même matos, alors que la concurrence..." Il ne parlait pas (sauf erreur) du Damoclès, puisque pas emporté sous Diesel. Donc +/- HS.
En revanche, à part quelques bruits "insourcés" (qui indiquaient que le Damoclès était déjà un peu à la rue face aux dernières dév US en matière de qualité optique, lorsqu'il s'agissait de décider si le gusse en bas avait un baton ou une kalach, tout en maintenant Z>15000 pieds...), rien vu de "probant".
Pour le reste, je suis pas sûr qu'on puisse parler de "système" mais la furtivité du F-35 devrait être supérieur à la discrétion du Rafale. Sans rentrer dans le débat sur les RCS incalculables par le Pékin moyen, je note l'emport en soute de certaines armes sur JSF => forcément plus furtif que de trimballer les mêmes armes sous les ailes. Pour du "day 1", le F-35 pourrait donc avoir un avantage sur ce plan.
A quel coût (financier / compromis sur d'autres aspects comme, au hasard, la mania), c'est une autre question.
++
Az'
#28
Azrayen a écrit : La dernière fois que j'ai entendu des infos fiables & publiques sur un pod, c'était un officier de l'AdlA qui expliquait la situation aux parlementaires (audition dans le cadre de la rédaction du livre blanc).
Meme chose de mon cote, sans doute le meme document venant d'un Rapport de l'Assemblee Nationale.
(qui indiquaient que le Damoclès était déjà un peu à la rue face aux dernières dév US en matière de qualité optique, lorsqu'il s'agissait de décider si le gusse en bas avait un baton ou une kalach, tout en maintenant Z>15000 pieds...)
Meme analyse venant des meme documents plus de la "roadmap" des pod SNIPER et SNIPER XL, ou l'effort d'amelioration s'est portee sur les optiques.
furtivité du F-35 devrait être supérieur à la discrétion du Rafale.
Bien entendu, a ce sujet je te suis...
Ca nous laisse donc ou je m'etais arrete, a savoir les efforts portes sur la sensibilite des capteur IR...
Voci un article paru dans Defense News.com en 2007, (en englais malheureusement) qui donne une idee de la direction du developement des capteur IR en france, un rappel simple: DAS et EOTS sont mono-cannaux et monobandes.
Posted 05/17/07 17:44
Seeing More Infrared
French Firms Develop Bispectral Sensors for Air, Land
By PIERRE TRAN, PARIS
French industry is developing infrared sensors that see in two bandwidth groups, an effort to fill military requests for gear that can penetrate camouflage, smoke, fog and other difficult conditions.
Most gear now sees in only one segment of the infrared spectrum, which is often divided into three bands: short-wave, 1 to 3 microns; medium-wave, 3 to 5 microns; and long-wave, 8 to 12 microns.
Each set of wavelengths has its operational advantages and disadvantages.
“There has been internal debate on what’s the best spectrum to use,” said Michel Papuchon, technical director of the Thales Land and Joint Systems division.
But with military users constantly pushing for smarter, more capable technology, suppliers are developing products that will help to acquire and identify objects more effectively in shifting operational conditions.
So Thales and other firms are working on gear that is sensitive to infrared energy in more than one band.
This bispectral approach promises sensors that reveal different aspects of the same object, allowing the user to see things clearly that a single band may show only in weaker resolution.
Images taken from two parts of the wavelength could also be fused to create a synthetic picture, the optical equivalent of synthetic aperture radar.
Using two parts of the spectrum means the camera can also be effective in different climates, as hot or cool temperatures can cut the effectiveness of a single-band sensor, depending on the wavelength.
In a bid to have their cake and eat it too, Thales optronics engineers have produced a technology demonstrator camera, dubbed the Catherine XP project, that works in the medium- and long-wave bands.
Based on technology for the existing Catherine series of fire-control sensors, the demonstrator was completed in March after a year’s work and unveiled at a sensor technology conference in Orlando, Fla.
The camera uses third-generation gallium arsenide sensor technology and projects an eye-safe laser beam, Papuchon told journalists.
The Catherine XP includes two Quantum Well Infrared Photodetector arrays — one per band — to provide an image of 768 by 575 pixels, according to an article in a 2006 issue of Proceedings of SPIE, the International Society for Optical Engineering.
The arrays occupy a housing about the size of two small laptop computers stacked one atop the other, the same size as a single-band model.
Thales intends next to develop a more advanced demonstrator model whose array can sense both wavelength bands at the same time.
Applications range from UAVs and other aerial platforms to a turret-mounted sight on light armored vehicles.
Thales developed the dual-spectrum Catherine XP camera with the Délégation Générale pour l’Armement procurement office and Sofradir, a French infrared sensor specialist.
Sofradir has also gone the bispectral route, developing the Janus compact infrared detector to work in the short- and mid-wave bands.
Designed for air-to-air missiles and missile-warning systems, the sensor uses its multispectral abilities to distinguish between jet engines and decoy flares, said Philippe Tribolet, Sofradir’s research and development vice president.
The mid-wave band is used to acquire the target, and the short-wave band distinguishes the decoy flares from the jet engine, Tribolet said.
A trend in dual-band technology has grown in response to demand for more complex features in large-format IR detectors.
These features improve target identification, signal recognition and clutter rejection.
Janus was developed in cooperation with Sofradir’s partner CEA-Leti-Minatec. The detector uses stable, low-defect-density photovoltaic cells built of mercury cadmium telluride (MCT or HgCdTe) to deliver images of 320 by 256 pixels.
The chips are manufactured using molecular beam epitaxy, a technique in which single crystals are deposited on a base in near-vacuum. Sofradir is based in Veurey-Voroize, near the French Alps.
A French Air Force spokesman said the service is working to replace its older infrared sensors. For example, it is replacing the older Clio infrared cameras on its Fennec helicopters with the new, lighter FLIR Ultra 7000 MM.
The new gear is also built to perform better in high humidity, which makes it useful for helicopters that operate in France’s tropical overseas department of French Guiana. Five camera units were delivered to the Air Force in 2006 and five were planned for this year.
Fennec aircraft of the quick reaction unit at the Villacoublay airbase, covering the Ile de France operational zone, will be equipped with the new cameras.
#29
Azrayen a écrit : En revanche, à part quelques bruits "insourcés" (qui indiquaient que le Damoclès était déjà un peu à la rue face aux dernières dév US en matière de qualité optique, lorsqu'il s'agissait de décider si le gusse en bas avait un baton ou une kalach, tout en maintenant Z>15000 pieds...), rien vu de "probant".
#30
Le Sniper XL a effectivement la réputation d'être un peu en avance sur le Damocles.
D'où le développement du Damocles XF.
Après il y a ce que les industriels sont capables de produire et ce qe l'armée a les moyens de se payer...Ce sont 2 choses très différentes.
Pour le VMC: il faut bien comprendre que le rayonnement IR ne taverse pas les nuages, et globalement se propage mal dans une atmosphère humide. C'est vrai pour tout le monde. Certains matériels sont plus ou moins performants en condition dégradées mais "all-weather" a aussi ses limites concernant l'IR.
Pour le casque: je pense que le Topsigt E de Thales (conçu pour le Rafale, mais acheté par les Indiens pour leurs Mig 29K) doit pas être loin du JHMCS. Mais on fait des économies de bout de chandelle.
Le casque du F-35 c'est encore au-dessus.
D'où le développement du Damocles XF.
Après il y a ce que les industriels sont capables de produire et ce qe l'armée a les moyens de se payer...Ce sont 2 choses très différentes.
Pour le VMC: il faut bien comprendre que le rayonnement IR ne taverse pas les nuages, et globalement se propage mal dans une atmosphère humide. C'est vrai pour tout le monde. Certains matériels sont plus ou moins performants en condition dégradées mais "all-weather" a aussi ses limites concernant l'IR.
Pour le casque: je pense que le Topsigt E de Thales (conçu pour le Rafale, mais acheté par les Indiens pour leurs Mig 29K) doit pas être loin du JHMCS. Mais on fait des économies de bout de chandelle.
Le casque du F-35 c'est encore au-dessus.
#31
Il n'y avait rien de sarcastique dans mon propos.Dare2 a écrit :Ca n'empeche pas une fatigue superieur due a un poid superieur du casque.
Petit rappel amical, les remarques sarcstiques n'ont pas de place dans ce topic, ni les attaque personele, si vous desirez apporter quelque chose au debat, faites le techniquement (pour changer) le reste est totalement futile...
C'est bizarre, chui ptete aussi à moitié british mais j'ai pas de soucis relationnel avec l'humour. Anyway...
Tu veux de l'eau au moulin? L'idée que l'HMCS ne serait pas acceptable pour une question de poids est ridicule. D'autres pays possède l'HMCS depuis quelques temps déjà et bizarrement si tu demandes a un pilote, il te dira que ca lui à changé la vie. Les français ne tirent pas plus de G que d'autres pays.
La seule raison est les moyens et la volonté. Il faut dire ce qui est, la France à toujours eu un peu de retard au niveau du concept de multirole. Maintenant ca arrive dans l'esprit mais si l'idée est acceptée, les moyens ne suivent pas encore. D'ailleurs c'est marrant, le 2000-5 n'a toujours aucun Link-16, et l'HMCS on en voit pas des tonnes non plus. Coté Rafale c'est l'inverse: Link-16 mais pas d'HMCS. C'est pas péjoratif que de dire qu'actuellement de gros effort vont devoir être fournit. La fanboy-attitude c'est cool mais faut aussi voir les choses en face.
Je pense sincèrement que ca pourrait avancer si on diminuait le nombre de type d'avion en dispo pour rendre l'ADA plus homogène.
Alors soit les pilotes de Rafale ont des vertèbres de lapin, soit il s'agit tout simplement d'un soucis de budget / envie / volonté.
En gros pour moi le Rafale est un excellent appareil MAIS actuellement très mal équipé et ce n'est pas pour des questions de CTD (le fameux "choix technique du développeur").
#32
OK. Merci pour l'article.Dare2 a écrit :Ca nous laisse donc ou je m'etais arrete, a savoir les efforts portes sur la sensibilite des capteur IR...
Cela dit, comme ma culture perso relative aux capteurs IR ne survole qu'à peine le basique "faut pas mettre les doigts sur la vitre" =>
et je reviendrai pour les autres aspects s'il y lieu.Tout à fait, mais je n'ai pas vraiment de doute sur le fait que "nos" indus soient capables de produire ZE pod top moumoute, techniquement.jojo a écrit :Après il y a ce que les industriels sont capables de produire et ce qe l'armée a les moyens de se payer...Ce sont 2 choses très différentes.
En revanche, si on veut considérer des capacités ops (des avions, pas du papier), faut bien prendre le paramètre financier en compte : ce pod top moumoute, il serait comment :
- vs prix du marché (si le concurrent sort un équivalent 50% moins cher...)
- vs budget d'équipement, parce qu'on a un peu (trop ?) l'habitude d'avoir de bons, voir de très bons systèmes, en trop faible nombre pour être "confortable" et qu'on répartit un peu trop aussi (rarement toute la flotte équipée / phénomène de micro-flotte).
++
Az'
PS : amraam, sans que ça invalide le sens général de ton propos, il me semble que la L16 est dispo sur -5F
c'est les 2000D qui n'en bénéficient pas (et l'upgrade semble, encore une fois, repoussé/annulé la faute aux caisses qui sonnent toujours clair, les vilaines) #33
Azrayen a écrit : PS : amraam, sans que ça invalide le sens général de ton propos, il me semble que la L16 est dispo sur -5F
J'ai entendu l'inverse cet après-midi même. Donc à confirmer.
#34
L'idée que l'HMCS ne serait pas acceptable pour une question de poids est ridicule.
Ridicule pour toi qui n'a pas a tirer 9/11 g avec ca sur la tete.
D'autres pays possède l'HMCS depuis quelques temps déjà et bizarrement si tu demandes a un pilote, il te dira que ca lui à changé la vie.
Si tu demandais a un pilote de Rafale ayant engage les F/A-18 de l'US NAVY, il te diraient qu'ils ont contourne le probleme avec des tactiques appropriees, ET avec succes.
Les HMCS d'aujourd'hui ne sont pas la panacee que certain veulent bien faire croire et se montrent bien plus utile en Air-sol, en Air air, ils sont limites par les senseurs de l'avion et les capacitees du missile.
Avec l'arrivee des DDM NG, l'utilisation de SPECTRA on a une couverture de tir A/A de 360*X360* sans HMCS totalement passive sur DEUX voies differente, SPECTRA est deja capable de tirer les MICAs sur une cible illuminant l'avion.
Les français ne tirent pas plus de G que d'autres pays.
SI justement, il est question de 11.0 g et de l'importance de tirer tout ca des le premier virage, de la bouche d'un pilote du 1/7, sans prendre avantage de sa superiorite en taux de virage instantanne le 2000 n'aurait aucune chance face au F-16, meme chose pour le RAfale vs F-22 durant l'ATLC.
Interview exclusive réalisée par Iowan Thoraval.
Question:
Le Capitaine Cédric « Rut » Ruet dit parfois encaisser des facteurs de charges allant jusqu'à 11 G selon la configuration de sa démonstration. Comment un pilote peut-il subir de telles accélérations sans perdre connaissance ? Avez-vous eu à subir des accélération aussi fortes lors de vos missions ?
Reponse:
Le Rafale est l’avion le plus confortable que je connaisse. L’inclinaison de son siège nous permet d’encaisser plus facilement les G que sur Mirage 2000 par exemple. L’engagement d’un combat à vue est le moment où nous pouvons être amenés à prendre autant de G : le premier virage détermine souvent l’issue du combat...
http://richard.feeser.over-blog.com/...itaine-romain/
Le Capitaine Romain est l'auteur de Rafale en Afghanistan, journal de guerre qui relate son expérience au combat contre les Talibans.
De plus deux des versions du F-35 sont limites a moins de 9.0 g, 7.0 et 7.5 g respectivement, les pilotes de Rafale peuvent tirer 9. 0 et 11.0 g.
A la limite ca n'est meme pas important, l'important c'est l'assomption des technico-commerciaux de L-M que tirer des g ne sers plus a rien du a la presence de DAS et EOTS...
La seule raison est les moyens et la volonté. Il faut dire ce qui est, la France à toujours eu un peu de retard au niveau du concept de multirole.
Avec le Rafale on a une longeur d'avance sur tout le monde dans ce domaine.
Quand a la technologie IR...
<H1>News releases
FLIR Systems Inc. and Sofradir to collaborate on new dual-band military camera
The dual-band thermal camera will operate in the midwave and longwave bandwiths, allowing users to switch spectral bands depending on the particular object to be identified or surveyed. The cameras will also provide for efficient image fusion between the two bands, as the images will be naturally registered.
http://www.sofradir.com/news/news_devel ... ?select=42
Sofradir a realise plusieur premiere mondiales dans le secteur IR, ce qui a amene les USA a demander la collaboration de cette compagnie pour la mise au point de technologies deja mise en service en France, encore une fois les systems IR du F-35 sont mono-bandes.
Thales, utilisant cette technologie (ils fondent en partie le R&D de Sofradir sur ce coup) a mis au point une nouvelle generation de senseur IR utilisant les DEUX bandes simultanement, ce qui est encore un pas de plus devant les autres, qualifie de BREAKTHROUGH.
Il s'agit d'une technique appellee "Band Substraction" qui permet de prendre avantage de deux facteurs par rapport a la technologie actuellement developee aux USA avec l'aide de Soradir, a savoir:
La portee acrue de l'une et la sensibilitee aux condition MTO diminuee de l'autre.
C'est deja dans leur catalogue et disponible...
#35
Franchement j'ai rien à dire... si si....
------> j'ai juste l'impression de relire un magasine publicitaire!
J'espère sincèrement que tu te poses parfois des questions sur ce que tu penses savoir car sincèrement le fanboy extrémiste à ce point ca me fait un peu peur.
La seule chose que je vois c'est que ce que tu considères comme information hautement confidentielle et valable n'est que la dernière pub Dassault en cours.
------> j'ai juste l'impression de relire un magasine publicitaire!
J'espère sincèrement que tu te poses parfois des questions sur ce que tu penses savoir car sincèrement le fanboy extrémiste à ce point ca me fait un peu peur.
La seule chose que je vois c'est que ce que tu considères comme information hautement confidentielle et valable n'est que la dernière pub Dassault en cours.
#36
Dare2 a écrit :Ridicule pour toi qui n'a pas a tirer 9/11 g avec ca sur la tete.
Pour ma culture personnelle, combien de fois tu as personnellement tiré 9 g ?
Je rejoins un peu l'ensemble des commentaires, le côté Fanboy, c'est marrant 5 minutes, mais je finis par penser que cet acharnement et ces affirmations péremptoires (alors qu'on ne te demande rien) donnent l'impression que ça cache un problème qui n'est pas du tout d'ordre aéronautique.
C'est marrant, mais les gens qui ont des vraies billes sur le dossier et sur le sujet sont rarement enclines à les déverser en public. C'est ce qui fait généralement la différence entre "ceux qui savent" et les autres.
J'aime beaucoup le Rafale, mais on est pas au bistrot et on ne discute pas de la prochaine défaite de l'OM (ça, c'est pour mon côté trolleur !), et rien n'est plus agréable qu'un intervenant qui se laisse des portes de sortie au cas où... Un peu de mesure dans tes propos et surtout un peu moins de flood, et éventuellement, on en viendrait à suivre tes propos avec plus d'attention.
#37
Je ferme ce sujet.
Une vidéo de présentation de l'Escadron C6 est disponible sur Dailymotionet sur Megauploaden bonne qualité !
Humour et simu