F-35 vs Rafale.

Dare2 · Message par **Dare2** » mar. août 17, 2010 12:30 am

Il y a quelques annees, Serge Dassault declarait lors d'un salon a Singapour que quand le F-35 entrera en service, le Rafale sera equipe des equivalents de tous ses systemes.

Le F-35 etait donc le "concurent technologique" du Rafale, en vue de la "roadmap" en cours de developement, pensez vous que le Rafale se montrera a la hauteur?

Performances?

Systemes?

Moi je dis que oui (globalemet), j'elaborerais techniquement au cours du debat que je souhaite cordial. Merci.

mar. août 17, 2010 12:52 am

C'est effectivement un argument avancé par les US que de dire que le F-35, du fait qu'il est encore en développement, a encore une importante marge de progression possible (équipements, performances, ...), alors que les appareils concurrents sont "finis".
J'ai lu un article la-dessus je ne sais plus où. Si je remet la main dessus, je le publierai.

Dare2 · Message par **Dare2** » mar. août 17, 2010 1:00 am

Col. Chibani a écrit :C'est effectivement un argument avancé par les US que de dire que le F-35, du fait qu'il est encore en développement, a encore une importante marge de progression possible (équipements, performances, ...), alors que les appareils concurrents sont "finis".
J'ai lu un article la-dessus je ne sais plus où. Si je remet la main dessus, je le publierai.

Merci de participer au debat.

Il me semble que les technico-commerciaux US aient un don pour rendre impossible la distinction entre leur propres avions (Legacy) et les concurents du F-35, au point que certains pensent que le Rafale est de la meme generation du F-16...

Le prototype YF-22 lui, n'a vole que quatre ou cinq ans apres le Rafale A par example...

Message par **Cheetah** » mar. août 17, 2010 12:21 pm

Disons F-35 5è gen, F-16 4è et Rafale 4,5 ! :p

Moi je dis que globalement, ... non mais presque !

Faudrait déjà avoir un pod équivalent pour faire du CAS par ex ... Et là le Rafale en sera loin.
Point de vue A-A par contre ça pourrait être kif kif (à quand le HMCS et le nouveau radar ??)

Cheetah

Dare2 · Message par **Dare2** » mar. août 17, 2010 12:50 pm

Cheetah a écrit : Disons F-35 5è gen, F-16 4è et Rafale 4,5 ! :p

Moi je dis que globalement, ... non mais presque !

Pour certain US "officials", ces histoires de generation ne veulent pas dire grand chose...

Cheetah a écrit : Faudrait déjà avoir un pod équivalent pour faire du CAS par ex ... Et là le Rafale en sera loin.

Je ne suis pas d'accord, l'EOTS est derive du SNIPER XL et est peut etre moins avance que le Damocles en terme de technologie IR, ce sont ders comp[agnie francaise qui sont assoiees a des constructeur US pou developer leur prochaine generation de capteur IR.

Ces technologies sont deja appliquees en france.

De plus la DGA a lance un programe destine a ameliorer ses capacitees tout-temps du pod Damocles, histoire de conserver cette avance sur la concurence.

MASTRID (Multicontext Airborne System for Targeting, Recognition and IDentification - système aéroporté multicontexte d'attaque, de reconnaissance et d'identification).
http://www.defense.gouv.fr/dga/actualit ... ge)/fre-FR

Cheetah a écrit : Point de vue A-A par contre ça pourrait être kif kif (à quand le HMCS et le nouveau radar ??)

Cheetah

Ca se defend, surtout au niveau performances en configuration Air-air...

Mais je ne compterai pas trop sur le radar pour faire la difference tout seul, la fusion de capteurs associee a des capteur IR nouvelle generation, SPECTRA et ses developement (GaAN), RBE2 AESA (peut etre GaAN aussi dans le future) Capteur des AAM IR etc va permetre de reduire le probleme de detection cause par la faible refletivite radar du F-35.

De plus a partir de la prochaine tranche, MBDA va fournir un systeme de defense IR comparable (mais different) au DAS, les DDM NG.
http://www.mbda-systems.com/mbda/site/r ... age_id=284

La facon dont es systemes sont developes est menee differament mais quand on connait l'histoire du developement de DAS on se rend bien compte qu'a la base, les demandes etaient les meme, DDM NG est deja compatible avec des systemes de ciblage tels que lasers (DIRCM) capable de detruire des tete d'AAM et probablement cibler des appareils adverse de la meme facon dans ses future developements...
http://www.mbda-systems.com/mbda/site/r ... ews_id=304

Ce qui me fait dire que les capacitees des deux avions au niveau systemes seront sans doute similaires en 2015...

Message par **Cheetah** » mar. août 17, 2010 12:56 pm

Dare2 a écrit :
Je ne suis pas d'accord, l'EOTS est derive du SNIPER XL et est peut etre moins avance que le Damocles en terme de technologie IR, ce sont ders comp[agnie francaise qui sont assoiees a des constructeur US pou developer leur prochaine generation de capteur IR.

Ces technologies sont deja appliquees en france.

De plus la DGA a lance un programe destine a ameliorer ses capacitees tout-temps du pod Damocles, histoire de conserver cette avance sur la concurence.

J'aimerais voir des images tiens, il a l'air vraiment super ce pod !! T'en as à partager peut-être ?

Au fait tu as des sources pour tout ça ? T'as déjà vu des images du Sniper et Damoclès dans les mêmes conditions ? Tu peux nous en parler stp ?

Merci !!

Dare2 · Message par **Dare2** » mar. août 17, 2010 1:23 pm

Double poste. Mes exuses.

Dare2 · Message par **Dare2** » mar. août 17, 2010 1:24 pm

Cheetah a écrit :J'aimerais voir des images tiens, il a l'air vraiment super ce pod !! T'en as à partager peut-être ?

Au fait tu as des sources pour tout ça ? T'as déjà vu des images du Sniper et Damoclès dans les mêmes conditions ? Tu peux nous en parler stp ?

Merci !!

Ce n'ai pas d'images mais ca doit pouvoir se trouver plus facilement pour les materiel US que francais.

Le SNIPER XL est un derive ameliore du SNIPER, c'est surtout sur son optique que les US avaient pris de l'avance sur les PDLTC et PDLTC-S francais.

Pour les capteur IR c'est l'inverse, Damocles est probablement plus sensible et moins desavantage par mauvais temps que les SNIPERs et EOTS mais c'est la resolution restituee sur ecran (critiquee en operation en afganistan dans le cas des PDLTC-S) qui est peut etre encore inferieure (je n'en ai pas de preuve mais les generations de senseur IR sont doumentees).

Liason de donnee directe est aussi une des fonction en demande.
http://www.thalesgroup.com/Press_Releas ... eting_pod/
Ce que les technico-commerciaux de L-M ont fait, c'est d'effacer toutes les informations conscernant les limitations MTO d'EOTS qu'on trouvait sur leur PDF de premiere heures, indiquant "VMC" limitations...

En france on tend depuis OSF a utiliser des bandes differentes afin de diminuer ces limitations...

The infrared scanner works in the 3-5mn and 8-12mn bands, providing a 3-5mn capability for the first time in the west, says Thomson Optronique commercial director Jean-Claude Vergnères. This wavelength provides "considerably better detection capability in humid conditions", he adds.
http://www.flightglobal.com/articles/19 ... track.html

On n'est donc pas charette au niveau des capteur passifs bien au contraire, pour les sources US je vais devoir chercher un peu plus pour les liens...

Message par **Cheetah** » mar. août 17, 2010 1:30 pm

Donc tu te bases sur des rumeurs et/ou interviews de directeurs commerciaux et/ou articles de revue "spécialisée" et/ou internet pour justifier tes dires/affirmations ?

Un peu léger non ?

Tryyyy meee (private joke !

)

T'as pas d'autres choses pour prouver cela ?

Aussi t'as beau utiliser d'autres bandes de fréquence s'il y a des tempêtes de sable en Afghanistan tu verras pas plus :-)

Et sinon l'équivalent HMCS c'est pour quand ?

Dare2 · Message par **Dare2** » mar. août 17, 2010 2:33 pm

Cheetah a écrit :Donc tu te bases sur des rumeurs et/ou interviews de directeurs commerciaux et/ou articles de revue "spécialisée" et/ou internet pour justifier tes dires/affirmations ?

Un peu léger non ?

Tryyyy meee (private joke ! )

T'as pas d'autres choses pour prouver cela ?

Pas de rumeurs, des articles de presse, des docs et commentaires fait par les constructeurs.

Aussi t'as beau utiliser d'autres bandes de fréquence s'il y a des tempêtes de sable en Afghanistan tu verras pas plus :-)

Ca affectera bien plus que les senseur si tu dois voler dedans pour leur echaper, commence donc par lire le debut.

Et sinon l'équivalent HMCS c'est pour quand ?

Quand ils en feront un aussi leger que le casque actuel...

En france les pilotes prennent des g, si les tech-com de L-M disent que c'est depasse, c'est leur probleme, de ce cote de l'atlantique on ne semble pas y croire beaucoup.

Message par **Pachy** » mar. août 17, 2010 2:45 pm

Dare2 a écrit :Pour certain US "officials", ces histoires de generation ne veulent pas dire grand chose...

Sisi c'est très sérieux. Avec ce baratin-là, on peut balayer d'un revers de main toute tentative de comparaison entre les produits de Lockheed-Martin et la concurrence.

Message par **bandini** » mar. août 17, 2010 3:05 pm

Donc pour resumer :

Les detecteurs IR du damocles ils sont mieux que ceux de l'EOTS.
Si jamais ils sont moins bien, la prochaine génération sera mieux.
L'optique est mieux.

Tous les dires de L/M sont le fait de technico commerciaux completement pas fiable.
Tous les dires de Thomson / MBDA / Thales , c'est du serieux, du lourd, la preuve c'est le directeur qui le dit (et dans un journal en plus !)

C'est clair non, le Rafale n'a rien a envié au F35. Bon bah voilà, on peut passer au sujet suivant rafale vs eurofighter

Message par **firag** » mar. août 17, 2010 3:10 pm

ça faisait longtemps qu'on avait pas fait un sujet comme ça.

Message par **dimebug** » mar. août 17, 2010 3:44 pm

oui surtout avec des bases aussi solides... un avion pas finis, un presque finis et des docs a vocations parallement commerciales.

Le meilleur materiel est une chose, mais apres c'est la qualité de l'emploi et les a coté qui font la difference... Le meilleur outil dans de mauvaises mains... hors, la dessus, on manque un peu de données.
on parle du marketing de LM, mais celui de Dassault ? on est les premiers exposés içi...

Message par **Cheetah** » mar. août 17, 2010 4:03 pm

Marketing marketing ? Où ça du marketing ?!

mar. août 17, 2010 4:45 pm

De toute façon ce genre de débat, à part les utilisateurs finaux (dont font partie quelques uns des intervenants du topic si j'ai bien tout suivi ...) qui savent eux ce qui est réellement intéressant et utilisable , ça me parait un peu impossible à trancher et ça ressemble plus au café des sports qu'à autre chose

En france les pilotes prennent des g

Et les autres non ? C'est quoi exactement le HMCS ?

Message par **amraam** » mar. août 17, 2010 4:46 pm

HMCS: Helmed Mounted Cueing System. Viseur casque.

mar. août 17, 2010 4:56 pm

Ha ben ça peut p'tete servir quand même non ? (genre vers Cambrai toussa) Si on ne sait pas faire effectivement c'est peut-être plus facile de dire que ça ne sert à rien

Message par **amraam** » mar. août 17, 2010 5:01 pm

Complètement que ca sert. En Belgique on est tous équipé et ca aurait changé énormément de choses. Contrairement à la légende aussi, un HMCS n'est pas utile qu'en AA. Et pour Dare, chez nous aussi on dépasse 4G tu sais, nos ailes ne font pas flapiflapo au dessus de 2.5g

.

Message par **Kerdougan** » mar. août 17, 2010 6:19 pm

Dare2 a écrit : de ce cote de l'atlantique on ne semble pas y croire beaucoup.

Merci de ne pas confondre:

ne pas y croire beaucoup

avec

ne pas avoir les moyens.

A part ca tu as l'air vachement sûr de toi sur pas mal de points et tu arrives toujours à te faire démonter tes argumentations en moins de 2. Il serait peut-être bon de commencer à mettre un peu d'humilité dans ton discours parce qu'à force tu finis toujours par la jouer "seul contre tous".

Alors si tu es si bien renseigné que ca, tombes le masque pour que tes paroles prennent un peu de crédibilité ou gardes tes affirmations à l'emporte pièce pour toi.

My 2 cents qui couvait depuis un moment...

Dare2 · Message par **Dare2** » mar. août 17, 2010 7:54 pm

Kerdougan a écrit :Merci de ne pas confondre:

ne pas y croire beaucoup

avec

ne pas avoir les moyens.

A part ca tu as l'air vachement sûr de toi sur pas mal de points et tu arrives toujours à te faire démonter tes argumentations en moins de 2. Il serait peut-être bon de commencer à mettre un peu d'humilité dans ton discours parce qu'à force tu finis toujours par la jouer "seul contre tous".

Alors si tu es si bien renseigné que ca, tombes le masque pour que tes paroles prennent un peu de crédibilité ou gardes tes affirmations à l'emporte pièce pour toi.

My 2 cents qui couvait depuis un moment...

1) J'ai demande un debat cordial.

2) Tes accusation tu peut essayer de les porter au niveau tehnique; autrement dit ne pas FAIRE ce que tu reprohes aux autres et elaborer techniquement.

3) Passe cette requette, tes commentaires sont malvenus...

4) Tes deux sous contre ceux d'un pliote du 1/7...

Interview exclusive réalisée par Iowan Thoraval.

Question:
Le Capitaine Cédric « Rut » Ruet dit parfois encaisser des facteurs de charges allant jusqu'à 11 G selon la configuration de sa démonstration. Comment un pilote peut-il subir de telles accélérations sans perdre connaissance ? Avez-vous eu à subir des accélération aussi fortes lors de vos missions ?

Reponse:
Le Rafale est l’avion le plus confortable que je connaisse. L’inclinaison de son siège nous permet d’encaisser plus facilement les G que sur Mirage 2000 par exemple. L’engagement d’un combat à vue est le moment où nous pouvons être amenés à prendre autant de G : le premier virage détermine souvent l’issue du combat...
http://richard.feeser.over-blog.com/ext ... ne-romain/

Le Capitaine Romain est l'auteur de Rafale en Afghanistan, journal de guerre qui relate son expérience au combat contre les Talibans.

Dare2 · Message par **Dare2** » mar. août 17, 2010 8:12 pm

amraam a écrit :Complètement que ca sert. En Belgique on est tous équipé et ca aurait changé énormément de choses. Contrairement à la légende aussi, un HMCS n'est pas utile qu'en AA. Et pour Dare, chez nous aussi on dépasse 4G tu sais, nos ailes ne font pas flapiflapo au dessus de 2.5g .

Ca n'empeche pas une fatigue superieur due a un poid superieur du casque.

Petit rappel amical, les remarques sarcstiques n'ont pas de place dans ce topic, ni les attaque personele, si vous desirez apporter quelque chose au debat, faites le techniquement (pour changer) le reste est totalement futile...

Message par **DeeFox** » mar. août 17, 2010 8:19 pm

Mon vieux!... y a pas de place pour la rigolade avec le pere Dare, une p'tite remarque marrante, un p'tit titillement et tu ramasses cher!...
Faut dire que tu l'as bien chercher AMRAAM: oser dire "flapiflapo" fallait etre gonfle quand meme....

Message par **fredem** » mar. août 17, 2010 8:24 pm

DeeFox a écrit :Mon vieux!... y a pas de place pour la rigolade avec le pere Dare, une p'tite remarque marrante, un p'tit titillement et tu ramasses cher!...
Faut dire que tu l'as bien chercher AMRAAM: oser dire "flapiflapo" fallait etre gonfle quand meme....

Faut l'comprendre, il est en mission !

Dare2 · Message par **Dare2** » mar. août 17, 2010 8:24 pm

DeeFox a écrit :Mon vieux!... y a pas de place pour la rigolade avec le pere Dare, une p'tite remarque marrante, un p'tit titillement et tu ramasses cher!...
Faut dire que tu l'as bien chercher AMRAAM: oser dire "flapiflapo" fallait etre gonfle quand meme....

On n'a sans doute pas le meme humour, apres tout a fait 20 ans que je vis au Royaume Uni et crois moi, ca endurci son bonhome.

http://i146.photobucket.com/albums/r279 ... sonsi6.jpg