Le rafale, teste par un anglais...

Message par **Knell** » dim. août 08, 2010 9:27 am

Ici : http://www.flightglobal.com/articles/20 ... afale.html

Message par **OldNick** » dim. août 08, 2010 9:41 am

Déjà abordé, non? sinon, merci pour le lien!

Message par **Dafs** » dim. août 08, 2010 10:43 am

Il ne me semble pas que ce soit passé sur C6 ça ...

Globalement c'est plutôt positif, vu la conclusion

Message par **Rob1** » dim. août 08, 2010 11:54 am

Ca dû passer il y a quelques temps, vu comme TMor veille au grain sur ce genre de sujet.

L'anglais (Peter Collins) s'est fait ensuite démonter par Jon Lake & cie qui ont passé un bon temps à "démontrer" qu'il n'était pas qualifié pour juger...

Message par **fredem** » dim. août 08, 2010 11:55 am

Je suis persuadé que c'est déjà passé, mais je ne retrouve pas le fil... etonnant...

c'est moche de vieillir !

Message par **Rob1** » dim. août 08, 2010 12:25 pm

Dissimulé dans un autre topic :

http://www.checksix-forums.com/showthre ... post977659

Message par **jojo** » dim. août 08, 2010 12:44 pm

Sur le site Dassault il y a une traduction en Français.

Message par **Rob1** » dim. août 08, 2010 1:36 pm

Indeed.

Le Rafale de Dassault Aviation par Peter Collins

Comme quoi Dassault commence à maîtriser certaines ficelles de com' grand public.

Message par **pOy-yOq** » dim. août 08, 2010 1:58 pm

On va retomber dans le débat de l'objectivité mais ça me fera toujours rire ce genre de tests. Je vois la même chose dans les magazines d'aviation générale où je serais curieux que vous m'appeliez le jour où vous trouvez un test qui n'est pas élogieux!
Comment peut-on ne pas être élogieux quand on vous invite à essayer le Rafale?

Message par **jojo** » dim. août 08, 2010 2:02 pm

C'est pas faux

Message par **Kovy** » dim. août 08, 2010 2:24 pm

jojo a écrit :C'est pas faux

élogieux : apologétique, dithyrambique, flatteur.

Message par **fredem** » dim. août 08, 2010 2:46 pm

c'est tout à fait juste, mais ce n'est pas pour autant que les commentaires élogieux ne sont pas mérités pour autant dans la plupart des cas.

Dare2 · Message par **Dare2** » mar. août 10, 2010 2:23 am

fredem a écrit :c'est tout à fait juste, mais ce n'est pas pour autant que les commentaires élogieux ne sont pas mérités pour autant dans la plupart des cas.

Exactement.

J'ai ete non seulement etonne mais aussi ecoeure de la reaction de certain Francais qui lui pretaient des intention douteuses.

Je savais, (et TMor aussi d'ailleur apres que je ne lui ai dit) pour avoir communique sur le sujet avec Craig Hyole, l'editeur de F-I avant meme la publication de l'article que Pete etait totalement entousiaste apres ce test.

Commentaires prives a Craig Hoyle avant meme son retour en France: "Terrific flight"!

Vu la credibilite du mec, son log book et le reste, ton observation tombe plutot bien, et c'est d'ailleur pour ette raison precise que des gens omme Jon Lake/Jakoniko continuent de demolir Peter Collins dans les forums.

Je trouve qu'en France on a un gout douteux pour la flagelation, on "crache dans la soupe" bien facilement des que quelqun fait des commentaires positif sur ce qu'on y fait, encore plus au sujet du Rafale, ca deviens une mode de le critiquer ou d'en diminuer les merites pour se faire mousser.

Message par **pOy-yOq** » mar. août 10, 2010 7:40 am

Mais est ce que j'ai dit quelque part que le rafale était un mauvais avion? Vous croyez que je critique le rafale alors que ce n'est pas du tout le cas!

Ça me parait tellement évident que le type qui est invité a essayer le rafale ne va pas en dire du mal...
Alors oui ça fait plaisir mais pour moi ça n'a aucune valeur informative...le type en question a peut être (sûrement?) raison mais ça ne change rien au fait que pour moi ce type de "test" ne sert a rien dautre a part flatter notre ego!

Dare2 · Message par **Dare2** » mar. août 10, 2010 11:10 am

pOy-yOq a écrit : Mais est ce que j'ai dit quelque part que le rafale était un mauvais avion? Vous croyez que je critique le rafale alors que ce n'est pas du tout le cas!

Desole de t'avoir donne la mauvaise impression, ma remarque ne s'adressait pas a toi.

pOy-yOq a écrit : Ça me parait tellement évident que le type qui est invité a essayer le rafale ne va pas en dire du mal...
Alors oui ça fait plaisir mais pour moi ça n'a aucune valeur informative...le type en question a peut être (sûrement?) raison mais ça ne change rien au fait que pour moi ce type de "test" ne sert a rien dautre a part flatter notre ego!

Peut etre devrais tu lire un essai du Typhoon ecrit par un pilote de F-16 Danois qui justement critique un des point faibles du Typhoon:

A savoir le manque de control en roulis, demandant plus d'attention de la part du pilote alors que Peter Collins lui mets bien en evidence le fait qu'il n'a jamais vole sur un avion (Mirage 2000, F-16 et la derniere version du simulateur Typhoon) qui demare et arretes le roulis aussi rapidement et precisement.

Des essais qui soulignent des faiblesses j'en ai lu bien plus d'un.

Message par **pOy-yOq** » mar. août 10, 2010 6:11 pm

Je serais curieux d'avoir le lien!

Message par **jojo** » mer. août 11, 2010 5:37 pm

Le pilote Norvégien l'a essayé dans quel cadre? Etait-ce un militaire qui testait l'avion ou un pilote/journaliste?

Dare2 · Message par **Dare2** » jeu. août 12, 2010 8:59 am

jojo a écrit :Le pilote Norvégien l'a essayé dans quel cadre? Etait-ce un militaire qui testait l'avion ou un pilote/journaliste?

Squadron pilot de memoire et Danois, pas Norvegien comme je l'ai dit en premier, poste par un Sweede sur un autre forum, article en Scandinave, traduction par Signatory.

13-07-2006 The Danish testpilot PEL fly the Eurofighter

During the debriefing PEL said the jet wouldn't stop rolls when he asked for it to do so.

"EADS pilots know about this problem and have learned to compensate for it so they don't think about it too much." Here a couple of 'foreign eyes' can assist them in the development of the jet.
http://forsvaret.dk/FTK/Nyt%20og%20Pres ... mpfly.aspx

Message par **jojo** » jeu. août 12, 2010 5:31 pm

Pilote d'essai militaire en activité, CQFD=> lui peut se permettre dêtre objectif.

ça veut pas dire que le Rafale est mauvais et que Collins raconte des conneries. Mais c'est une limite de la presse spécialisé qu'il faut connaitre, s'ils sont trop critiques des portes vont se fermer.

J'ai moi aussi discuté avec un pilote de Rafale, et si l'avion a certains points perfectibles (et en cours de perfectionnement = radar) au moins ils n'ont peur de personne et c'est déjà pas mal.

Message par **Clavier** » jeu. août 12, 2010 6:04 pm

Un avion , ça ne se teste efficacement qu'en utilisation opérationelle réelle
Si la guerre des 6 jours n'avait pas eu lieu on en serait encore à se créper le chignon pour savoir qui du Mirage III, du Lightning ou du Mig 21 était le meilleur
L'utilisation faite par une armée de l'Air parmi les meilleures a forcément eu un impact particulièrement positif sur le jugement qu'on peut porter sur un avion qui a priori n'était pas largement supérieur à ses concurrents compemporains
Mais on peut affirmer maintenant qu'il était excellent dans les différents usages qu'il en a été fait.
Pour juger le Rafale il faut d'abord considérer les services qu'il rend .....
et là on a de l'avance je crois

Dare2 · Message par **Dare2** » jeu. août 12, 2010 8:25 pm

jojo a écrit :Pilote d'essai militaire en activité, CQFD=> lui peut se permettre dêtre objectif.

ça veut pas dire que le Rafale est mauvais et que Collins raconte des conneries. Mais c'est une limite de la presse spécialisé qu'il faut connaitre, s'ils sont trop critiques des portes vont se fermer.

Pas le cas ici:

Il a ecrit ce qu'il pensait et comme je le disait, je le savais avant la publication de l'article, les anglais sont tres pragmatique et ont le tete plutot froide, l'entousiasme dont il a fait preuve dans ses commentaires a C.H et qu'il lui a d'ailleur communique parles de lui meme.

P.C n'est que freelance pour F-I ou il n'a ecrit que quelques articles, plus en tant que pote de Craig d'ailleur parcequ'il n'y a pas des masse de pilotes de son accabit qui soient en mesure de piloter un Mirage 2000, F-16 ou Rafale meme en D-C.

Il bosse pour le MoD; en particulier sur le programe F-35 et d'autre projets, comme quoi "Pilote d'essai militaire en activité" ou equivalent DGA dans les UK cette remaque n'a pas beaucoup de sens dans ce cas, les qualites et experiences requise sont les meme.

jojo a écrit : moins ils n'ont peur de personne et c'est déjà pas mal.

Y'a de tres bonne raisons pour ca...

Si la guerre des 6 jours n'avait pas eu lieu on en serait encore à se créper le chignon pour savoir qui du Mirage III, du Lightning ou du Mig 21 était le meilleur

Non pas...

Des 1975 je savais tres bien ce que le Mig-21 valait, mon instructeur a vole dessus a Reims en 1973 quand le Normandie-Niemen est venu en visite et j'ai eu droit a des explications en prive (avec croquis sur tableau noir et tout).

Vous avez l'air de penser que les pilote d'essais sont aussi peu au courant que ca ou ne peuvent pas faire d'analyse et ecrire des artiles "politiquement" correct sans avoir a etre aussi elogieux que P.C.

Encore une fois, il n'avait pas besoin d'en faire l'eloge, simplement dire merci et ecrire des platitudes ou ne pas en parler (comme l'absence de donnees sur les perfs a sec, supercroisiere etc) soit parce que l'info est classifiee soit parce que ce serait fermer des portes, justement.

Il l'a faite cette eloge, parceque son impression de l'avion le justifiait.

Dans ces deux topics, Craig Hoyle (sprucemoose) defends P.C contre les attaques de Jackoniko (Jon Lake), on les reconnais au fait que Lake ai battu Craig pour un Award de presse Aviation une Annee ou il n'y etait pas present, si vous n'etiez pas au jus vous ne les connaitriez que sous leur nom de forum...

Voyez vous meme ce qu'il en dit et il a de la reserve en tant qu'editeur militaire de F-I...

http://www.pprune.org/military-aircrew/ ... phoon.html

Y'a plein de trucs qui se passent de ce cote de la manche dont les gens ne savent en general rien...

Quand au Mig-21 ses seul defaut cites par un autre pilote d'essai (TRES) experimente etaient la ballistique du 23 mm et la limitation du viseur canon a 3.5g.

Avec le DEFA 30 mm et les systemes du Mirage, dans des mains opposes les resultats auraient sans doute ete les meme vu l'entrainement et doctrine de combat des Israeliens.

Pour juger le Rafale il faut d'abord considérer les services qu'il rend .....
et là on a de l'avance je crois

La on est d'accord 100% et c'est pour ca qu'un mec comme Jon Lake est paye par la concurence pour passer son temps a en demolir l'image a tout prix dans tous les forums ou il peut avoir acces...

Message par **Rob1** » jeu. août 12, 2010 9:47 pm

Dare2 a écrit :La on est d'accord 100% et c'est pour ca qu'un mec comme Jon Lake est paye par la concurence pour passer son temps a en demolir l'image a tout prix dans tous les forums ou il peut avoir acces...

Juste une question, c'est sûr que Jacko est payé par BAe, ou c'est juste un soupçon ?

(j'ai pas suivi les prises de bec de près)

Message par **jojo** » jeu. août 12, 2010 10:22 pm

Si ça se trouve il est juste aussi fan du Typhoon que Dare 2 l'est du Rafalelol

Message par **warbird2000** » jeu. août 12, 2010 10:24 pm

Je prend la revue AFM de key publishing.

Je vous signale quand même que la revue a permit à un pilote de l'armée de l'air de s'exprimer et il ne s'est pas géné pour relater les défaites du Typhoon.

Le titre de l"article est : Justifiably proud
le titre fait même la couverture de AFM April

C'est un journal pour lequel john lake travaille.
C'est possible que le journaliste se soit montré impartial dans un forum mais les forums ne sont pas des exemples d'objectivité et de réserve

edit : Justifiably

Dare2 · Message par **Dare2** » jeu. août 12, 2010 11:45 pm

Rob1 a écrit :Juste une question, c'est sûr que Jacko est payé par BAe, ou c'est juste un soupçon ?

(j'ai pas suivi les prises de bec de près)

Ca fait des annees que ce journaliste desinforme sur des forums tels que Pprune, AFM et autres, il a ecrit des articles tels qu'"Eastern Smile", non-signe (style inimitable) publie dans Air Force Monthly au moment du deployement des Typhoon a Singapour pour la competition etc.

Y'a pas de preuves formelles mais vu la quantite de materiel qu'il ecrit sur le web gratuitement et le peu d'articles signes, les soupsons sont justifies.

Je tiens d'ailleur a preciser une chose:

Sur le site internet de Flight International. l'edition soeur, Flight Daily New (ou quelque chose de ce style) n'a AUCUN autre rapport que d'utiliser ce site pour sa propre publication.

Le seul editeur d'affaire militaires a F-I est Craig Hoyle, les journalistes qui ecrivent pour eux comme freelance sont tries sur le volet et generalement je peut en dire que leurs infos sont de premiere classe (comme le plan "Roadmap Rafale detaile publie des annees avant que ca n'echoue dans les forum).

Il y a des tonnes d'archives sur le sujet, y-compris sur le sujet des avions francais, Mirage III (S/NG), Mirage 2000, ACX, ACF, Rafale A, Rafales etc.

C'est une vrai mine d'or, d'autant plus que depuis la formation du GIE Rafale les infos sont filtrees et les gens interviewes ne donnent plus les details qu'ils etaient autorises a donner avant ca.

On y apprend des trucs croustillants...

Examples; le taux d'instabilite statique du Typhoon dont on nous a bassine qu'il etait plus instable que tout le reste est seulement de 8% (valeur du F-16 me semble-t-il).

Les canards "close-coupled" ne pouvaient pas marcher avec les entree d'air ventrale et ont ete deplacees (pas de "long moment arm advantage" comme on nous l'a repete donc) etc...

Les reglages des commandes de vol du Typhoon, plus le manche a la mode Mirage 2000 donnent des phenomenes de "Racheting" (voir les commentaires du pilote de F-16 Danois par la suite)...

Le Typhoon a besoin d'un braquage d'elevons de 4* a 35.000 ft et M 1.8 du au manque total d'instabilite dynamique (que possede les canard integres du Rafale) induisant plus de trainee.

Les canards de l'EAP etaient donnes par BAe comme apportant un gain de portance de 50% a un salon de Farnborough (close-coupled).

Tout ca de la part de programe managers pour eurofighter...

Dans le meme salon Mitaux volait a 45* d'incidence tous les jours sur le Rafale A...

Ca m'a permis de depouiller tout la propagande anti-Rafale et pro-Typhoon qui polluait ces sites depuis trop longtemps mais ca m'a coute de me faire sortir officielement pour "prendre Jacko as partie" d'apres les modos de l'epoque...

Apres ca c'est du delire, y compris de la flagelation de la part de certains posteurs Francais peu renseignes dont on lisait que les canards du Rafale etait porteur etc...

Je ne saurais trop vous conseiller de teledecharger tout ce que vous pouvez de ce site avant que ca ne change...

warbird2000 Je prend la revue AFM de key publishing.
Je vous signale quand même que la revue a permit à un pilote de l'armée de l'air de s'exprimer et il ne s'est pas géné pour relater les défaites du Typhoon.
Le titre de l"article est : Justifiably proud
le titre fait même la couverture de AFM April

C'est un journal pour lequel john lake travaille.
C'est possible que le journaliste se soit montré impartial dans un forum mais les forums ne sont pas des exemples d'objectivité et de réserve
edit : Justifiably

Depuis quand J-L est-il un membre de l'editorial d'AFM?

Qui a signe cet article? (Ils ont un correspondant Francais a AFM et ils font de leur mieux pour lui donner sa part de publication regulierement).

D'apres ce qu'ils m'ont dit quand je leur ai telephone (remarques ca fait un baille) l'article de Jon Lake (non signe) ne refletait PAS l'opinion de la redaction...

Qu'il y ait eu un article publie oui, c'est bien possible car il est journaliste apres tout et c'est son boulot de les ecrire mais membre de l'edito j'ai un gros doute.
http://www.keypublishing.com/portfolio/ ... cationID=6

@Jojo. Je suis pas FAN, je fais de la resistance, tradition familiale.