R.Fonck l'as des as

[Crickey]

C'est Phoenix qui parlait d'un post dédié a Fonck, j'avais rien de spécial a écrire pour l'instant mais j'ai retrouvé ce screen avec une skin de JJ



Livre sur R. Fonck

Biographie en anglais : The ace of aces
Biographie en français : RENE FONCK, L’as des AS, L’homme de Corinne Micelli et Bernard PALMIERI.
Carnet de vol : Mes combats de R Fonck

[phoenix]

Sympa Crickey, mais maintenant que tu a amorcé la pompe, va falloir le remplir ce topic.

[Wild_Monkey]

Un petit récapitulatif, bio et description de chaque victoire avant les screenshots ?

[phoenix]

Ca peut être collégiale aussi, et fort instructif de confronter peut être plusieurs sources.

[Duderino27]

J'ai lu sa bio en anglais ici au Canada "The ace of aces"... j'ai moins aimée que celle de Cloclo... Fonk était plutot dans le cercle des "sportifs" comme Richtoffen et Bishop: considérant l'expérience du combat aérien avant tout comme un sport avec un détachement qui fait froid dans le dos.

[Crickey]

description de chaque victoire avant les screenshots ?

Ca m'est venu a l'esprit aussi

[Crickey]

J'ai lu sa bio en anglais ici au Canada "The ace of aces"... j'ai moins aimée que celle de Cloclo... Fonk était plutot dans le cercle des "sportifs" comme Richtoffen et Bishop: considérant l'expérience du combat aérien avant tout comme un sport avec un détachement qui fait froid dans le dos.

En premier lieu, il me semble clair que Fonck n'a pas la plume de Closterman ou de Galland ou d'autre.

Ce qu'il faut avoir lut de lui, c'est "mes combats". Ici nous auront assez peu d'alizés portant les ailes qui ont poussé dans les flancs de l'héroïque pilote qui va de nuages en nuages comme a saute-mouton, tandis que l'aube naissante dessine les reflets du décor enchanteur. Alors que l'esprit torturé entre le devoir et les peurs solitaires, le pilote nous faits part de ses réflexions philosophique sur le pourquoi de la guerre et l'ame humaine de l'adversaire valeureux.

Non lui il raconte ses combats, il fait pas un roman, et la ou certains passe 3 pages a raconté une victoire, ca lui prend 2 lignes et je note une modestie dans une phrase (ce n'est pas du mot a mot) " Et je cesse la le récits de mes victoires qui a la longue finirais par lasser le lecteur"

On lui attribue un détachement, je trouve cela infondé. Bcp de récits de pilotes ont été écrit, réécrit longtemps après les faits. Son livre est dans le ton de l'époque et dans le langage des pilotes en 18.

J'ai lus des lettres aux familles, aux amis, des textes, citations de pilotes de l'époque et le ton est le même. Voir souvent plus cru. L'esprit chevaleresque et la licence poétique, si on se renseigne un peu, c'est plus dans la presse et les ouvrages romancés qu'on le trouve.

A l'époque on dégotte plus du " et j'ai eu un sentiment de satisfaction lorsque je l'ai vu tombé en flamme pendant 2000 m" " Et l'observateur est tombé de l'avion, 1500 m de chute libre, servez chaud!", "en l'air nous étions comme des sioux sur le sentier de la guerre, on prenais pas le scalp mais.. une fois au sol pas de haine". En 1914/15 quand les avions allemands encore non armés s'approche pour saluer les pilotes français, ils sont reçus a coup de pistolet.

Pas trop le temps ni l'envie de pleurer les morts, si un camarade tombait cela provoquait plutôt une certaine rage, certains redécollaient aussitôt avec comme seul idée de tuer le premier allemand croisé. Il fallait venger le frère d'arme.

Comme j'ai put lire le récits d'un pilote français qui allant fleurir la tombe d'un aviateur allemand qu'il ne connaissait pas, a soudain trouvé son geste déplacé alors qu'il croisait une colonne de poilus revenant des tranchés, épuisés, hirsutes, le regard vide.

De ce que j'en ai ressentit c'est un militaire avant tout. Il y a un devoir abattre des avions ennemis. Il feras des biplaces sa cible principale, Ce sont eux qui apportent les renseignements a l'ennemi sur les mouvements de troupes, dirigent le tir de l'artillerie sur les tranchés.

Abattre des avions, ne pas être abattus, prendre soins du matériel confié.

Il fait peu cas du combat de monoplaces, il ne se cache pas d'avoir peu d'intérêt pour le combat tournoyant et la compétition avec les pilotes ennemis, non il ne voit pas le coté sportif. De la il s'éloigne d'un Richtoffen.
Il décrit sa méthode qui consiste essentiellement a appliquer les règles de la chasse au gibier au combat aérien, il décrit tout son talent par une extrême prudence, de la patience, il est très méthodique, et plus qu'adroit au tir.

Avec Guynemer, il seras accusé dans la presse allemande d'être des lâches qui refusent le combat, mais il s'en cogne je pense de la presse allemande. ainsi que des réflexions sur le cours de la guerre. il fait son devoir c'est tout.

on peut citer ici Maurice Boyau

« Fonck dépasse tout ce que l'on peut imaginer. Ce n'est pas un homme, c'est un oiseau de proie. Là-haut, il sent l'ennemi, il en distingue nettement à 8 ou 10 km sans être vu. Il choisit sa proie. Quelques balles suffisent, il n'y a jamais eu de riposte. »

Il écriras quelques études sur le combat aérien qui feront leur chemin dans les services de l'armée, sur l'importance de la vitesse et de la manœuvre en combat aérien.

il annonce clairement qu'il souhaitait être un As et si possible le meilleur. Et que cela demande travail et rigueur. Je pense que c'est le cas de tout les as de toutes époques, il ne feras pas le couplet de l'as malgré lui, qui a eu de la chance etc...

Des craintes il en a eu certainement, mais il n'en parle pas. est ce de la pudeur ou de la bravade ? chacun peut se faire son idée.

Comme bcp d'as français il préfère voler seul, mais il formeras quand même des pilotes quand le moment seras venus, face a l'incapacité du commandement français de s'adapter a l'évolution du combat aérien vers la fin 17. Directement au front, sur les lignes.

Ce qui peut troubler, c'est qu'il décrit que le combat aérien est moins un art qu'une science. Il ne perd jamais le fil, même lorsqu'il entre dans le trio de tête des as, que il y a une guerre. Il ne comprend pas les pilotes qui prennent des risques trop grands en combat. Et affiche que si ils se font descendre, ce n'est que le résultat qu'il faut en attendre.

Il ne pourras, tout en essayant de rester courtois, critiquer cet équipage d'un biplace allemand, qu'il a fait prisonnier alors que leur avion et l'armement étaient en état.


Il a voler longtemps en Caudron G4 biplace de reconnaissance. Mais déjà il avait placer une mitrailleuse pour tirer vers l'avant. Et lorsque son appareil et celui d'un équipage de camarade se retrouveront encerclés par des albatros de chasse, ils n'hésiteront pas a engager un combat qui aurait du être perdu d'avance.

Dans ses récits il s'excuse presque du peu de rebondissement dans la narration de ces victoires. Et raconte celles ou il y a eu des évènements inattendus , ou des faits remarquables.

Il insiste alors en disant qu'il n'y a pas de recette miracle a son succès, mais plutôt une étude poussé de tout l'environnent du combat, lieu, météo, altitude, heures de la journée, connaissance de l'ennemi de ses habitudes et tactiques, du matériel. Une hygiène de vie irréprochable, ennuyeuse, pas d'alcool, du repos, entretien de la forme physique etc..

Et surtout une confiance absolue en l'issue d'un combat. Piour paraphrasé le célèbre philosophe Morphéus "On n'ai pas le meilleur quand on le croit, mais quand on le sait" cela pourrait aller très bien a Fonck

[Duderino27]

C'est ca: un tueur froid et méthodique comme l'etait Richtoffen et Bishop... on dirait Max Von Zidow dans les "3 jours du condor"... L'art de tuer le plus efficacement possible sans etat d'ame comme un robot programé pour un tache précise et qui n'en déroge pas: assurement un grand pilote de chasse... mais un grand homme? je suis moins sur.
Avec Closterman, on vit sa peur au ventre, ses succés et ses échecs... il semble plus humain, meme quand la victoire est facile (quand il descend le FW qui fait du raze-motte sans s'occuper de ses 6 heures) on ressent sa culpabilité dans le "meurtre" (il le reconnait lui meme) de l'autre pilote.

[Crickey]

Et moi je pense que Closterman nous berne

[Duderino27]

Il existe une interview sur Google de CloClo et j'ai été agréablement surpris de voir qu'il est a l'image de ses textes... passionnant a écouter (et a lire), humble et tres "humain" bien loin de l'invincible soldat.

http://www.youtube.com/watch?v=FDGzT-0zSZA

[Roudou]

Sur le coup ils n'ont pas d'état d'âme (pas sur de l'orthographe là); si ils hésitent une fraction de seconde, ils sont morts. Et c'est pareil en l'air ou au sol. De plus pour certains, un sentiment haineux sur le moment de par la perte de plusieurs camarades. Mon grand-père était troufion dans la 1ère DB, et ils ont morflé en Alsace/Lorraine, et il m'a toujours dis ça. C'est pas beau, mais si c'était à refaire, ce serait refait.

[Crickey]

Oui c'est ça fonck, il est certes moins habile a l'écrit que Closterman, a l'écouter j'ai lu que c'était ennuyeux, il ne savait pas se faire comprendre et garder l'attention de l'auditoire lorsqu'il expliquait les bonnes méthodes de combats par exemple.

Mais une fois en l'air, tous comprenait très vite. Il y a un peu trop de romancier chez Closterman et pas assez chez Fonck, c'est certains. Mais je ne peut me baser sur leurs écrits pour définir que Fonck est l'inhumain souvent décrit.
Il n'exprime pas c'est surtout cela, il est vrai aussi que dans ses récits au combat il ne doute jamais, il sait, peut être cela joue un peu.

mais je revient sur le fait qu'il est dans le ton de ses contemporains, pourquoi lui plus qu'un autre a comparer aux écrits de Closterman ?

A lire Madon, Deullin, Dorme et les autres, c'est le même discours

tiens Deullin

"Ceci n’est qu’une partie de la difficulté – Il faut, en même temps et sous peine de courir un risque terribgle, s’efforcer de se maintenir dans les angles morts de l’adversaire. – Là réside presque toute la difficulté.

Certains pilotes négligent ce principe et courrent au plus court.

Ce coup d’audace leur réussit quelquefois. La plupart du temps ils se font cribler, et souvent descendre. Je n’en veux comme preuve que les monoplaces boches qui piquent comme des perdus sur nos R. 4, et qui se font régulièrement toucher.

En regard je citerai l’adjudant Dorme qui a abattu jusqu’ici 18 boches officiels, livré plus de 100 combats, et reçu en tout 3 balles dans son appareil.

Je laisse conclure."

" l'attaque de monoplaces, Pour un vieux routier montant un très bon appareil elle est pratiquement sans danger.

La moyenne des monoplaces français (pilotes & appareils) est nettement supérieure à la moyenne d’en face. Il suffir d’aborder l’ennemi avec une entière confiance. Le résultat ne sera pas douteux."

"C’est une grosse erreur de croire qu’il faille toujours attaquer et dans toutes les circonstances, et de vouloir s’obstiner dans une attaque qui tourne mal. Il n’y a aucune honte à abandonner si on n’a pas réussi............. On travaille mieux pour la France en se réservant pour des occasions meilleures qu’en se faisant stupidement descendre dans un combat inégal ou mal engagé. (que les pusillanimes qui n’ont jamais de combat ne se targuent cependant pas de ce principe. Là comme en tout il y a une juste mesure à garder). De la tête, de la réflexion, de la patience et de la prudence."

On dirait du Fonck!

J'ai écouté des interview d'as Français de 14/18 filmé dans les années 60/70, le discours n'a pas changé, et ils ne sont pas moins passionnant a écouter. Aucun ne parle de peur au ventre etc... cela ne veut pas dire qu'ils ne l'ont pas ressentie, mais certain sont plus dur que Fonck dans leurs paroles. Et d'autres comme Coppens, n'hésite pas a dire qu'ils regrettaient que la guerre soit terminé, bien sur pour les souffrances de tous etc.. c'était mieux, mais ils regrettaient de ne plus y retourner. Et l'un (j'ai oublié son nom) d'ajouter "c'était une guerre propre, on décollaient, on s'entretuaient, c'est tout"

Fonck comme d'autres pilotes parleras d'assassinats aériens, mais il n'en fait pas 3 pages. Il raconte (on prend, on prend pas) comment arrivé a bout portant derrière un biplace, il a attendu car ni le pilote ni l'observateur ne l'avait vu. au bout de quelques secondes l'observateur se serait rendus compte de la présence de Fonck et aurait alors saisit sa mitrailleuse, et la Fonck aurait tiré.

Perso je pense que je n'aurait pas attendu, mais bon, ce ne sont pas les mêmes mots que Closterman, mais les faits se ressemble.

Pour résumer, je ne pense pas que Fonck soit le tueur glacial décrié, il est semblable a un Guynemer, un Nungesser.

Closterman a sut mieux captiver le lecteur, tenir son auditoire et raconter ses angoisse et ses doutes. Ces pilotes de la WW1 descendaient des avions et n'en racontaient pas tant, ils étaient des as et n'en étaient pas peu fier et attribuaient peu a la chance. Je m'avancerais a dire que Closterman a put tiré les leçons de l'histoire de Fonck qui bien qu'étant l'as des as est resté sur un second plan. Chose impossible pour Closterman qui aimait avoir la vedette.

Chez Galland et Closterman il y a pour moi des similitudes dans le fait d'avoir des oublis dans leurs récits et des faits tournés a leurs avantages, et un besoin profond de se disculper, d'on ne sait quoi d'ailleurs.

On ne retrouve pas cela dans les récits WW1 (et la je suis général, tout pilotes, toutes nations) avec des choses plus sincères.

Le discours "on voulait abattre la machine, pas tuer l'homme, on était heureux de voir le parachute de l'ennemi s'ouvrir" j'ai du mal a y croire. Tous savait qu'un pilote ennemi qui s'en sortait, pouvait tuer le lendemain un camarade.

Chez Fonck il raconte comme une fois, peut être influencer par la mode du combattant chevaleresque, il a été tenté de laisser échapper un biplace de reco dont la mitrailleuse semblait enrayée, puis il s'est ravisé se disant que l'ennemi allait rapporter des renseignements, des photos qui serviraient a tuer des hommes dans les tranchés, que cet équipage demain recommencerais a faire ses missions a diriger des pièces d'artillerie. Et que sa bonne grâce en ce moment était déplacée, il l'a abattu.

Pour moi cela ressemble a la réalité. Comme elle est. Je pense que ca fait un peu trop cinéma le gars qui en descend un autre et en plein combat tire une larme en pensant "saute, mon ami , mon frère pilote, envole toi de cette carcasse qui brule, saute, sort ton parachute, toi mon semblable, amoureux des airs etc..."

ca tu l'écrit quelques années après pour enjoliver ton discours. A 20 piges quand tu désire être un As (car c'est une volonté de l'être, on le voit dans toutes biographie de pilotes) tu n'en est pas la.

autre différence avec Closterman ou bien d'autres pilotes, lorsqu'il arrive dans la chasse après la reco en Caudron, il ne parle plus d'être en difficulté en combat. Il chasse mais n'est pas chassé, il est certain que cela influance le ton et les termes pour rapporter les faits.

[Duderino27]

Toute la difference entre le carrieriste froid et discipliné et l'humain... Franchement et quand on voit la boucherie de ces guerres, l'expérience et le talent sont une petite partie de l'équation, c'est avant tout la chance qui fait la différence a la fin d'un conflit entre les vivants et les morts surtout dans les mélées de dizaines d'avions dans le meme espace, la flak impitoyable, les aléas de la machine.

En lisant Galland, je n'y vois pas du tout de Clostermann... lui aussi était plein de morgue et de supériorité, de ceux qui croient que seul leur talents les ont preservé d'une mort certaine. Quand a Guynemer, il ne reste pas de carnets donc on ne peut que se rapporter aux dires de ceux qui combattait avec lui.

[Crickey]

Le carriériste c'est Closterman, pas Fonck.

Mais a comparer tous les pilotes WW1 et Closterman, c'est pas Fonck l'intrus c'est Closterman. Fonck reste dans le ton comme je disait des pilotes de son époque, je ne vois pas pourquoi il faudrait l'en démarquer.

En lisant Galland, je n'y vois pas du tout de Clostermann...

je disait dans le fait d'avoir quelques oublis, et le tirage de couverture.

'est avant tout la chance qui fait la différence

j'en étais persuadé tant que je ne m'intéressait qu'aux écrits des pilotes WWII, bcp moins depuis que je regarde vers la WW1.

Il est intéressant de voir comment ces pilotes allemands ou français (du moins les As) laissait peu de place a la chance, a l'aléatoire, dans leurs tactiques, la mécanique, leurs méthodes, bcp de préparation, que ce soit le matériel, le physique, le morale. Un grand calcul des risques. Mais quand des balles et des obus volent le risque 0 n'existe pas.

Il y a des cas a part, des Voss, des Nungesser, mais dans l'ensemble ils étaient très très calculateurs.

[phoenix]

Crickey et Duderino, vous pouvez donner vos sources, ça m'interresse, et je pense d'autre aussi.

[Crickey]

ben la ou a parlé de mes combats, le grand cirque, les premiers et les derniers, carré d'as, escadrille des cigognes, quelques bricoles prisent a gauche a droite. un excellent documentaire TF1, histoire de l'aviation, émission n°2 par daniel costelle

[phoenix]

Pour Fonck, c'est mes combat le bouquin ?

Pour closterman, je savais, c'est celui qui revient le plus souvent.

[Crickey]

oui "mes combats" on en trouve sur ebay, a petit prix dans la réédition des années 30 de chez flammarion

[Wild_Monkey]

Les meilleurs témoignages sont ceux écrits sur le terrain au moment des faits. Je sais si y a beaucoup d'écrits de pilotes dans des carnets de guerre.

Le reste il faut s'en méfier :

bouquins édités des années plus tard : romances, finalité commerciale, faits déformés
lettres : autocensure du soldat, mensonges pour rassurer la famille
JMO : omissions volontaires de faits
historiques : des JMO en pire

[Crickey]

Les infos ca se recoupe, tu ne prend pas qu'une seule source.
dans les journaux de marches d'époque comme dans les lettres je ne trouve pas bcp d'autocensure. Les journaux sont une liste de faits, il y a peu de littérature, parfois un combat est rapporté avec quelques détails, une action mais sans plus.
Les lettres comme celles aux amis pilotes sont intéressantes, car elle rapportent bien les l'état d'esprit entre pilote avec le langage des pilotes, leurs préoccupations, celles aux familles se veulent bien sur rassurantes, mais les récits de combat n'y manquent pas de sel non plus souvent.

Sinon un post sur Fonck très bien, mais je ne voudrais pas tomber dans le fait de simplement faire un résumé d'un livre.

[Wild_Monkey]

J'en avais trouvé plein à l'époque de ma maîtrise : accidents, mutineries (avec 4 fusillés dans le RI au final) non signalés. Des broutilles quoi, comparées à "Relève du 1btn par le 2 btn".

Enfin, il y a plein de bouquins là-dessus (Témoins de Jean-Norton Cru notamment)

[Rama]

Oui c'est ça fonck, il est certes moins habile a l'écrit que Closterman, a l'écouter j'ai lu que c'était ennuyeux, il ne savait pas se faire comprendre et garder l'attention de l'auditoire lorsqu'il expliquait les bonnes méthodes de combats par exemple.

Ce qui est amusant, c'est que Guynemer (qui n'a jamais rien écris... mais sur qui on a beaucoup écrit...), suivant les recherches faites sur lui (à l'opposé des hagiographies), n'avait strictement rien du héros romantique et chevaleresque dont on a dressé le portrait...

Comme Fonck, c'était un acharné de la technique et du détail (rien ne comptait pour lui autant que la mise au point du "Spad Canon", et il passait des heures à vérifier les cartouches de ses bandes de mitrailleuses), plutôt froid et taciturne.
Comme lui, il faisait peu de cas de la voltige, et fondait sa tactique sur la hauteur et la vitesse avant tout.
Il s'est toujours décris lui-même (courriers) comme un "tueur de boches", et collectionnait les trophées (la maison de son père en était remplie) pris sur débris de ses victimes.

La différence majeure que l'on peut voir avec Fonck, c'est qu'au contraire de Fonck qui ne faisait en général qu'une attaque sur une cible (qu'elle fut détruite ou non), Guynemer recommençait ses attaques jusqu'à ce qu'il ait détruit la cible, soit au bout de cartouche, ait enrayé son arme ou se voie trop loin en territoire ennemis. Une autre différence, c'est que Guynemer ne renonçait pas à une attaque frontale si elle se présentait au cours de ses passes... Il était décrit par ses coéquipiers comme un "dogue" qui ne lâchait jamais sa proie.... et c'est sans doute une des raisons principales pourquoi Fonck a survécu et pas lui...
Il n'a jamais "laissé la vie sauve à Udet"... en tout cas c'est ce qu'il a dit à ses coéquipier sur le combat du jours en question, et ce qu'il a indiqué sur le carnet de marche "abandon de combat pour enrayement"... C'est Udet qui a fait courir cette légende.

La forte différence entre Fonck et Guynemer, c'est finalement assez peu leur comportement de "pilote de chasse professionnel", mais beaucoup le traitement médiatique qui a été fait pour chacun.
Guynemer a commencé sa série de victoire quand la France avait désespérément besoin d'un héros, chevaleresque et magnanime, exaltant la grandeur de la nation.... son coté taciturne a permis à la presse de pouvoir broder un personnage mythique, sans craindre d'être contredits..
Bref... jusqu'à aujourd'hui, et comme toujours, un homme n'est jamais connu et apprécié pour ses actions... mais pour l'image qu'il renvoie, ou l'image de lui que les médias en font...

[Crickey]

J'en avais trouvé plein à l'époque de ma maîtrise : accidents, mutineries (avec 4 fusillés dans le RI au final) non signalés. Des broutilles quoi, comparées à "Relève du 1btn par le 2 btn".

Enfin, il y a plein de bouquins là-dessus (Témoins de Jean-Norton Cru notamment)

oui en effet, je parle des journaux de marche des escadrilles d'aviation de chasse, c'est un cas a part. A 100 années lumière de l'infanterie, l'artoche et même des escadrilles reco

[Crickey]

Dans l'interview (documentaire de D.Costelle) On voit J.jacobs parler de Guynemer en combat, c'est du Fonck.

"Son avion montait mieux que les nôtres, il était toujours au dessus, etc..."

Il n'a jamais "laissé la vie sauve à Udet"... en tout cas c'est ce qu'il a dit à ses coéquipier sur le combat du jours en question, et ce qu'il a indiqué sur le carnet de marche "abandon de combat pour enrayement"... C'est Udet qui a fait courir cette légende.

c'est certain, mais bon tellement ancré, répété etc...

[Duderino27]

Il parait quand meme que Guynemer revenait souvent avec un appareil plein de trous... ce qui en donnent un coup a sa "technique"... et vu la vraie personalité du monsieur, je crois de plus en plus qu'il avait bien un probleme de mitrailleuses contre Udet...

sinon, ma petite blibliotheque (la plupart en anglais):
mes préferés avec étoiles

WWI
Raymond Collishaw – The Black Flight
Rene Fonk - l'as des as *
Manfred Von Richtofen – The Red Fighter Pilot
Eddie Richenbaker – Fighting the Flying Circus
Ernst Udet – Knight of the iron Cross
Jack D, Hunter – The Blue Max (roman) *
William Bishop – Winged Warfare *
Henry Bordeaux – Guynemer, Knight of the Air *
Jules Roy - Guynemer l'Ange de la mort *


WWII
Pierre Clostermann – Le Grand Cirque 2000 - derniere edition avec annotations *
Rene Mouchotte – les carnets de Rene Mouchotte
Robert Johnson – Thunderbolt! *
Adolf Galland – The First and the Last *
Paul Richey – Fighter Pilot
Greg “Pappy” Boyington – Black Sheep One
Paul Brickhill – Reach for the Sky
Johnny Johnson - Wing Leader
Raymond Toliver & Trevor Constable – The Blond Knight of Germany *

1950-Today
Charles (Chuck) Yeager – Yeager *
Nigel Sharkey Ward – Sea Harrier over the Falklands *
Ed Rasimus - When Thunder Rolled
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