Polikarpov I-15, I-16 and I-153 Aces de osprey

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warbird2000
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Polikarpov I-15, I-16 and I-153 Aces de osprey

#1

Message par warbird2000 »

Polikarpov I-15, I-16 and I-153 Aces de osprey est disponible.

Image

Son auteur est Mikhail Maslov,un nouveau venu chez Osprey. Il connait néanmoins son sujet car il est auteur de monographies sur les petits chasseurs Polikarpov.

Contrairement à ce que la couverture laisse penser, la grande guerre patriotique ( 1941 ) n’occupe qu’une vingtaine de page.

Le gros du livre est consacré aux affrontements suivants :

La guerre d Espagne
Les polikarpovs sous les couleurs chinoises
Khalkhin Gol ( Affrontements entre russes et japonais )
La guerre d hiver

Nous retrouvons les classiques profils de coté et l annexe comprend une liste d’as soviétiques sur Polikarpov

http://www.ospreypublishing.com/store/P ... 1846039812

Obelix
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#2

Message par Obelix »

Splendide!
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Rodolphe
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#3

Message par Rodolphe »

...

Warbird, n'aurais-tu pas oublié de mentionner le chapitre 5 consacrées à la "Great Patriotic War" :flowers:

-Taran
-Defending Moscow
-Odessa Front
-Baltic Aces 1941-43
-Nightfighter
-Final Victories

...

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warbird2000
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#4

Message par warbird2000 »

Rodolphe a écrit :...

Warbird, n'aurais-tu pas oublié de mentionner le chapitre 5 consacrées à la "Great Patriotic War" :flowers:

-Taran
-Defending Moscow
-Odessa Front
-Baltic Aces 1941-43
-Nightfighter
-Final Victories

...
Rodolphe je pense que tu est distrait car commençant la présentation du livre,
je dis ceci
Contrairement à ce que la couverture laisse penser, la grande guerre patriotique ( 1941 ) n’occupe qu’une vingtaine de page.

De la page 68 à 88, pour moi cela fait vingt pages. Il comprendre que quand j'ai acheté le livre , je pensais que le gros de l'ouvrage serait consacré à la 2 GM. Ceci dit ce n'est pas plus mal :).
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Rodolphe
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#5

Message par Rodolphe »

...


You're damn right, Warbird

My apologies.

:chinese:
...

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#6

Message par warbird2000 »

J'ai commencé à lire.

On est surpris d'apprendre qu'en 42, on envisage sérieusement de continuer la production du I-16 et I-153 ( biplan !!) . Etonnant aussi d 'apprendre que le taux de pertes n'est pas plus mauvais que ceux du Mig,Yak et autre lagg la première année de conflit.

Légère déception sur la partie concernant la guerre Espagne. Pas assez de récits de combats , l'auteur préférant se concentrer sur la présentation des différents as soviètiques en évoquant leur carrière passée et leur évolution après la guerre civile .

Les as espagnols sont ignorés car il feront partie d'un autre tome. Les as américains ayant combattus sur polikarpov sont néamoins présentés. Si on connait les pertes des polikarpovs, leur revendications ne sont pas données mais l'auteur se défend en invoquant un système de gestion des revendications défaillant.

edit:Ortho
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Rob1
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#7

Message par Rob1 »

warbird2000 a écrit :Les as américains ayant combattus sur polikarpov sont néamoins présentés.
Des Américains des brigades internationales ou leur équivalent aérien ? J'ignorais qu'il y en avait eu (comme quoi on en apprend tous les jours).

Une question qui me vient à l'esprit (mais qui déborde du sujet), un avion lent (Polikarpov, Gloster Gladiator, CR 32...) ca vaut quoi face à chasseur WWII "moderne" (Me 109, P-40) ? Il est plus lent et moins moderne, mais a priori il doit pouvoir tourner mieux en dog, et pour le chasseur moderne, faire des passes boom and zoom le rend presque invulnérable mais s'il n'a pas l'effet de surprise, il va galérer pour ajuster son adversaire.

A quel point est-ce désavantageux d'être dans un chasseur d'un modèle dépassé ?

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#8

Message par warbird2000 »

L'auteur parle de "soldier of fortune" à propos des ces américains.
On cite les noms de frank Tinker, Albert 'ajax' Baumler et Harold 'Whitey' Dahl.

Le premier est payé 18500 § . Donc cela doit être des mercenaires car le gouvernement us contrairement aux tigres volants n'apporte aucun soutien.

Pour le I-16, un manuel soviétique dit que le gros inconvénient c'est la vitesse de pointe. Mais la manoeuvrabilité est comme tu le dis aussi supérieure. Si le pilote russe voit le 109 assez tôt, il a ses chances.

Le truc est d'avoir un i-16 en BA et un I-16 eb HA en espérant que le 109 se laisse tenter par l'I-16 en basse altitude. Les attaques frontales sont aussi recommandées.

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#9

Message par warbird2000 »

L'auteur parle de "soldier of fortune" à propos des ces américains.
On cite les noms de frank Tinker, Albert 'ajax' Baumler et Harold 'Whitey' Dahl.

Le premier est payé 18500 § . Donc cela doit être des mercenaires car le gouvernement us contrairement aux tigres volants n'apporte aucun soutien.

Pour le I-16, un manuel soviétique dit que le gros inconvénient c'est la vitesse de pointe. Mais la manoeuvrabilité est comme tu le dis aussi supérieure. Si le pilote russe voit le 109 assez tôt, il a ses chances.

Le truc est d'avoir un i-16 en BA et un I-16 en HA en espérant que le 109 se laisse tenter par l'I-16 en Basse Altitude. Les attaques frontales sont aussi recommandées.

Krasno
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#10

Message par Krasno »

Une question qui me vient à l'esprit (mais qui déborde du sujet), un avion lent (Polikarpov, Gloster Gladiator, CR 32...) ca vaut quoi face à chasseur WWII "moderne" (Me 109, P-40) ? Il est plus lent et moins moderne, mais a priori il doit pouvoir tourner mieux en dog, et pour le chasseur moderne, faire des passes boom and zoom le rend presque invulnérable mais s'il n'a pas l'effet de surprise, il va galérer pour ajuster son adversaire.
De ce que j'ai compris de mes (encore assez rares) lectures, et de ce que j'ai expérimenté en simu, la question ne se pose pas réellement lorsque la différence de vitesse est si importante. Certes, un chasseur lent a toutes les chances d'échapper à un chasseur plus rapide en B&Z, mais pour cela il faudrait qu'il le voie. De ce que j'ai compris, une grosse partie (la plupart ?) des victoires ont été des attaques par surprise. La surprise, c'est plus facile quand on est rapide, et qu'on a la capacité de monter haut et vite (dans le soleil, si possible). La maniabilité n'est utilisée qu'en dog serré, dans lequel le chasseur rapide ne s'engagera probablement que très rarement...

Après, lorsque la différence de vitesse est moins sensible, ça dépend beaucoup plus du niveau des pilotes et des tactiques employées, je suppose. Par exemple, si je ne dis pas de bêtises, les Hurris pendant la bataille d'Angleterre, malgré leur déficit en vitesse par rapport aux 109, arrivaient facilement à virer à l'intérieur de leur trajectoire et à les encadrer dans le viseur, ce qui a amené pas mal de victoires. En I-153, le temps que tu te soies aligné avec ton agresseur, il est hors de portée !
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Une vidéo de présentation de l'Escadron C6 est disponible sur Dailymotionet sur Megauploaden bonne qualité !
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ex:Kaos
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#11

Message par ex:Kaos »

Je viens de me le procurer, et après un premier survol, je suis un peu déçu par les profils, que je trouve un peu fades. Ils sont bien évidement liés aux as dont on parle dans le bouquin, mais ils ne sont pas très travaillés, et tout de même assez répétitifs.

L'annexe avec la liste des as me parait aussi un peu fouilli, elle aurait été plus claire avec différents tableaux par période (Espagne, Chine, Khalkhin gol, guerre d'hiver, et grande guerre patriotique).

A l'opposé, j'ai hâte d'attaquer la lecture, le texte étant l'intéret premier du livre, sur un sujet très peu traité jusqu'ici.

Crickey
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#12

Message par Crickey »

Une question qui me vient à l'esprit (mais qui déborde du sujet), un avion lent (Polikarpov, Gloster Gladiator, CR 32...) ca vaut quoi face à chasseur WWII "moderne" (Me 109, P-40) ? Il est plus lent et moins moderne, mais a priori il doit pouvoir tourner mieux en dog, et pour le chasseur moderne, faire des passes boom and zoom le rend presque invulnérable mais s'il n'a pas l'effet de surprise, il va galérer pour ajuster son adversaire.
ben dans un premier temps, contrairement a une idée reçus, le rôle prioritaire d'un chasseurs n'est pas d'abattre d'autres chasseurs. Même si c'est souvent ce qu'il font par effet de cause.

les rôles sont :
- interdire le ciel de ses arrières aux avions de reco ennemis , (pour cela il faut voler vite et haut)

- Empêcher les bombardiers ennemis de saper ses infrastructure (pour cela il faut voler, vite et haut et avoir un armement adéquat, être au moins plus rapide que les bombardiers ennemis et une bonne aptitude a monter vite du sol a la bonne altitude)

- Empêcher l'ennemi d'attaquer ses bombardiers, (si l'ennemi te dépose littéralement en vitesse et taux de monté, ce seras difficile de l'empêcher d'approcher ses "lourds")

Jusqu'à maintenant dans ses 3 taches importantes, le taux de virage n'a aucune importance.

Les tentatives de détruire la chasse ennemie en vol ont données lors de la WWII des résultats mitigés, la BoB, la Finlande.

la détruire au sol, ses infrastructures, cela a pas mal payé (Barbarossa, bataille de France, les portes avions dans le pacifique)

dans le combat aérien entre monoplace, l'avantage va a celui qui initie le combat, ce seras toujours le plus haut et le plus rapide, pas celui qui tourne le plus serré.

D'après G.Rall, la Luft' disposait de tellement de cibles potentielles, que lorsqu'il voyait une formation d'avions russes, même située plus bas qui les avait manifestement vu, souvent les 109 n'attaquaient même pas, il partaient chercher d'autres cibles "plus faciles" (ce seras d'ailleurs souvent rapporté par les russes comme un signe de lâcheté et de couardise des pilotes de la luft')


Ensuite si l'ennemi, qui dispose d'avions virant moins court, accepte un combat tournoyant, on est tombé sur un enthousiaste ou un inconscient. Mais voila, obligé de l'attendre qu'il vienne.

Voir utilisé en formation mixte, avec des avions "anciens" et avions plus "modernes" dans le mix. (ex: I16 + Yak) les uns couvrant les autres chacun dans son domaine et choppant l'ennemi qui se feras pincer en faisant la mauvaise manœuvre.

Par contre, comme l'ont fait les russes, en appui au sol un petit chasseur vif, utilisé en grand nombre, cela fait des dégâts dans les colonnes de ravito. Peut gêner considérablement le travail des avions d'assaut ennemi.

Le fait de se trouver en désavantage d'altitude systématique face a d'éventuel chasseurs ennemis plus rapides, est contré par le fait d'avoir un avion agile qui arrive a se défiler face aux attaques et peut se retourner en un rien de temps pour montrer les dents. Rapporté par un pilote Finlandais dont j'ai oublié le nom (et on oublie très vite un nom finlandais) " Nos avions étaient supérieur aux I153 et I16, mais il fallait faire attention, vous en poursuiviez un et en 1 seconde il faisait demi-tour et vous faisait face".
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CJE
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#13

Message par CJE »

Le rôle prioritaire de la chasse est d'obtenir et de maintenir la supériorité aérienne. Parce que le chasseur n'est qu'un élément des forces armées et pas une fin en soi.
Pour cela, il n'est pas indispensable de détruire les avions ennemis mais de les empêcher de mener leurs missions à bien : comme repousser un raid de bombardiers en les obligeant à larguer leurs bombes dans la nature avant de leur faire faire demi-tour, par exemple.
Évidemment, quand on détruit les avions ennemis, on s'assure que ceux-ci ne reviendront pas les jours suivants. En outre, infliger des pertes fréquentes et élevées à l'ennemi influe sur son moral et sa détermination.

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#14

Message par warbird2000 »

Pour cela, il n'est pas indispensable de détruire les avions ennemis mais de les empêcher de mener leurs missions à bien : comme repousser un raid de bombardiers
Je me souvient pas de raids de la 8 AF qui aient été empéchés par la luftwaffe.
Même le raid de de Schweinfurt a été mené à terme.
Idem pour les raids de bombardiers allemands vers l'angleterre.
Dans ce role la mauvaise méteo a bien été plus efficace
Évidemment, quand on détruit les avions ennemis, on s'assure que ceux-ci ne reviendront pas les jours suivants. En outre, infliger des pertes fréquentes et élevées à l'ennemi influe sur son moral et sa détermination.
On est d'accord
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ex:Kaos
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#15

Message par ex:Kaos »

warbird2000 a écrit :Je me souvient pas de raids de la 8 AF qui aient été empéchés par la luftwaffe.
Même le raid de de Schweinfurt a été mené à terme.
Idem pour les raids de bombardiers allemands vers l'angleterre.
Dans ce role la mauvaise méteo a bien été plus efficace
Qui t'as dit le contraire?

Crickey
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#16

Message par Crickey »

Il est possible qu'une forte formation de bombardiers, comme c'est pas un truc très manœuvrant 100 ou plus bombardiers lourds, même en subissant de lourdes pertes une fois emporter par son élan, et a moins de tous les flinguer, ca doit pas ètre facile arrêter. (un peu comme les formations de SB russes en Finlande)

Mais c'est raid après raid que en cas de réussite constante des intercepteurs que les QG vont peut être ralentir la fréquence des raid le temps de trouver une solution pour avoir moins de pertes.


Avec des communications peut être pas au top entre les divers groupes de bombardiers au sein de la formation, pour peu que le leader ce soit fait descendre, peut être continuaient ils a aller tout droit ne sachant pas quoi faire sinon ne pas se séparer et rester groupé.

Ca me rappelle un épisode de "frère Kaos joue a IL2" ça. Dans une coop il dirige depuis son H111 une formation de H111 IA, n'ayant pas vraiment lut le manuel du jeu, il n'arrive pas a diriger avec les ordres du menu son groupe.

Et sur TS je lui demande "alors tu arrive a les commander tes IA" et lui il répondit cette phrase qui depuis trône en bandeau sur la page d'accueil du site du squad.

" Tu pense, il en ont rien a f....., je crois même qu'il y en a un qui vient de me doubler en me faisant un bras d'honneur"
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#17

Message par warbird2000 »

III/JG52-Freiherr V. Kaos a écrit :Qui t'as dit le contraire?
les empêcher de mener leurs missions à bien : comme repousser un raid de bombardiers
Je réagissait à ces propos. C'est un objectif théorique que en pratique s'est averé impossible à mettre en oeuvre , si ma mémoire est bonne .

Maintenant , il est possible que sur le frond russe des formations soviétiques aient été anéanties avant l'objectif.

ll y'a aussi le cas des fairey battle mais pour ces derniers il semble que la flak a été aussi meurtrière si pas plus que la chasse , d'après un rapide coup d'oeil. Mais si la flak était en action , pour moi ces bombardiers étaient sur l'objectif.

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#18

Message par Crickey »

C'est un objectif théorique que en pratique s'est averé impossible à mettre en oeuvre , si ma mémoire est bonne .
Oui mais cela ne change pas que cela faisait grande part dans les taches du chasseurs et pesait donc considérablement dans le cahier des charges pour l'élaboration des avions.

Les 109 par exemple, sont devenus plus lourd, plus blindés et plus lourdement armés a cause des bombardiers. Au détriment du combat entre chasseur jugé secondaire. Ce qui soulève un non-sens par le fait que les plus grand As ont abattus une écrasante majorité de .... chasseurs

Maintenant il est sur que l'ennemi feras son possible pour contrer la riposte des intercepteurs, et pour revenir a la question, elle ne le feras pas (bien en tous cas) avec des chasseurs obsolètes en protection de ses lourds.

Pour le cas des bombardiers ricains, l'interdiction par la chasse a fonctionné, même si les raids n'ont pas fait demi tour, au départ ils n'étaient pas escortés, les fortes pertes ont ralentit la cadence des raids. Ils ont repris de plus belle quand une escorte adéquat a put être mise en place.

c'était alors au tour des allemands de trouver une parade a la parade. Mais les solution mises en places ont été inadaptées ou insuffisantes (chasseurs plus rapide, roquettes guidées ou pas, armement plus lourd etc..) . ce qui ne change pas le concept et la fonction du chasseur.

Si les allemands avaient put faire décoller 1500 chasseurs pour chaque raid important, les raid se seraient arrêtés le temps de trouver une parade a la parade de la parade. lol
Maintenant , il est possible que sur le frond russe des formations soviétiques aient été anéanties avant l'objectif.
vi, G.Rall (encore lui) raconte un épisode comme celui-la en Roumanie. Mais la proportions entre nombre d'avions de chaque camps était plus dans les normes du concevables que celles US/Allemagne en 45.

mais nous débordons loin du sujet I16 I153 :)
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#19

Message par warbird2000 »

Pour le cas des bombardiers ricains, l'interdiction par la chasse a fonctionné, même si les raids n'ont pas fait demi tour, au départ ils n'étaient pas escortés, les fortes pertes ont ralentit la cadence des raids. Ils ont repris de plus belle quand une escorte adéquat a put être mise en place.
On est bien d'accord mais la chasse fonctionne mieux par usure , ce que fait remarquer justement cje, que par un coup radical qui a par ailleurs toujours fait partie des phantasmes de galland.

Les limites des chasseurs en 40 font aussi qu'il est très difficle de stopper un raid de bombardiers. En pratique l'autonomie hors décollage, montée et atterissage est seulement de 30 minutes et l'armement des chasseurs souvent constitués de .30 ou de canon avec bien peu d'obus font qu'il est difficile de stopper un raid sachant qu'une passe ou deux de tir est la norme. Il y a aussi les problèmes de détection des raids et transmission à temps de l'info aux chasseurs.

Ajoutons que les polikarpovs n'ont souvent pas de radios ...

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#20

Message par Crickey »

On est bien d'accord mais la chasse fonctionne mieux par usure , ce que fait remarquer justement cje, que par un coup radical
affirmatif, par la force des choses, même éliminé complètement une formation de bombardiers cela ne suffit pas, il faudrait que la chose se répète plusieurs fois. Et que ce ne soit pas des bombardiers et équipages russes. Car c'était pas ça qui les freinait bcp lol
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#21

Message par warbird2000 »

Crickey a écrit :même éliminé complètement une formation de bombardiers cela ne suffit pas, il faudrait que la chose se répète plusieurs fois. Et que ce ne soit pas des bombardiers et équipages russes. Car c'était pas ça qui les freinait bcp lol
Tu fait bien de le faire remarquer :)
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