Conseil pour achat d'un téléobjectif.

[vtrelut]

J'ai pas du tout la même expérience que toit sur ce point, depuis bientôt 3 ans que j'utilise le Bigma j'ai de bien meilleurs images (Warbirds ou autres) avec une ouverture à F 8 sans écart de performance au niveau de L'AF
comme quoi ...

Tant mieux, tout est relatif en fait: quand il fait très beau, ça fonctionne, mais quand il fait sombre... l'AF est moins à l'aise. En tout cas la plupart du temps une ouverture plus petite que F5.6 est déconseillée pour l'AF, dans les manuels (et c'est assez logique). Ensuite, cela s'apprécie de manière différente selon les photographes, c'est vrai. Personnellement j'ai testé le 100-400 mm CANON et photographié avec à La Ferté Alais justement, monté sur un Canon EOS 5 à l'époque. J'ai aussi testé plusieurs 300 mm F4... As-tu testé un 300 mm F4 fixe?:sorcerer:

[vtrelut]

une focale fixe en général est plus nette qu'un zoom qui est obligatoirement un compromis (et un assemblage d'une tripotée de lentilles)

maintenant, une focale fixe présente aussi quelques inconvénients.

un zinc au décollage, à la ferté, sera souvent trop près pour un 300mm, sauf à vouloir faire un gros plan, par exemple.

de même, 300mm peut s'avérer trop court (la plupart de mes tofs en vol doivent être croppées, et je shoote à 400mm. un 300 croppera encore plus, sauf à utiliser un extender, ce qui rajoutera un diaphragme pour le x1.4 (transformant le 300mm f/4 en 420mm f/5.6) et deux pour un x2 ( -> 600mm à f/8)

En théorie le confort du zoom plaide pour lui certes, en pratique c'est une question d'habitude: aucune des photos suivantes n'a été recadrée/croppée/traitée, que ce soit au décollage ou en vol:

http://a04-b04.mypicturetown.com/P2Pweb ... w5lg5qr9nR


Dans certains cas le gros télézoom genre 80-400 mm ou 50-500 mm ou 100-400 mm ou 200-400mm aurait permis plus de souplesse pour cadrer, effectivement; mais si c'est au prix d'une qualité inférieure, voire d'une visée plus sombre, d'un AF hésitant dans certains cas, d'un prix ou d'un poids plus élevés, je préfère nettement le télé fixe (alors que pour des prises de vues de sujets plus normaux, le zoom est plus efficace: pour l'exposition statique, j'étais très content d'avoir un zoom...). Au final, à chacun selon ses goûts et son budget.

[TMor]

J'ai pas du tout la même expérience que toit sur ce point, depuis bientôt 3 ans que j'utilise le Bigma j'ai de bien meilleurs images (Warbirds ou autres) avec une ouverture à F 8 sans écart de performance au niveau de L'AF
comme quoi ...

Je pensais que l'AF se faisait comme la visée à ouverture maximale. C'est au moment de l'obturation que tu passes très furtivement (le temps d'exposition) à F8. Avec le Bigma tu dois viser et faire l'AF à F/6.3, non ?

Après, la doc de mon Nikon (pour parler Nikon) me dit que le télémètre n'est dispo qu'à des ouvertures de F/5.6 max... Moi pas tout comprendre.

[TooCool_12f]

le bigma triche un peu, il envoie à l'appareil une valeur "plus ouverte" que la réalité pour que l'Af ne pleure pas.

Sinon, vtrelut, certes, tes tofs ne sont pas croppées, mais en même temps, il y a souvent "beaucoup de bleu" autour des appareils.

De plus, avec un avion "petit au milieu" tu perds en détail.

Pour finir, concernant le côté "qualité inférieure", si tu compares tes tofs et celles de blue, par exemple (faites avec un 50-500 sans stab), les plus piquées (ou nettes, si tu préfères), sont souvent les siennes, et cela tout en ayant utilisé des temps d'obturation moins rapides (flou d'hélice plus prononcé pour des photos prises aux moments similaires sur les mêmes appareils).

Bref, il y a de quoi faire des belles tofs avec toute sorte de matériel, mais il faut choisir un outil qui soit adapté à l'usage que l'on en fait et qui rentre dans le budget dont on dispose. ensuite, il faut prendre le temps de le maitriser.

[Tomcat]

Autre chose: attention aux gros télés 300 mm F2.8 ou 500 F4 ou 600 mm F4: très chers, très lourds, peu maniables, à réserver à l'utilisation professionnelle sur gros trépied uniquement.

Pas d'accord avec ça, le 300 est parfaitement utilisable sans trépied ni monopode. A partir du 500 ça se complique mais ça reste faisable... faut pas vouloir passer 15 minutes les bras en l'air à suivre un avion, évidemment, mais ça impose d'être un peu sélectif et d'anticiper la trajectoire de l'avion.

[vtrelut]

Je pensais que l'AF se faisait comme la visée à ouverture maximale. C'est au moment de l'obturation que tu passes très furtivement (le temps d'exposition) à F8. Avec le Bigma tu dois viser et faire l'AF à F/6.3, non ?

Après, la doc de mon Nikon (pour parler Nikon) me dit que le télémètre n'est dispo qu'à des ouvertures de F/5.6 max... Moi pas tout comprendre.

Oui, la visée se fait à pleine ouverture, c'est clair. Et avec une pleine ouverture de F6.3 annoncée, c'est sûr que l'AF n'est pas dans les meilleures conditions, même si ça peut fonctionner... ça ne change rien à la luminosité réelle et donc à ce que peut analyser le module AF.

[vtrelut]

le bigma triche un peu, il envoie à l'appareil une valeur "plus ouverte" que la réalité pour que l'Af ne pleure pas.

Sinon, vtrelut, certes, tes tofs ne sont pas croppées, mais en même temps, il y a souvent "beaucoup de bleu" autour des appareils.

De plus, avec un avion "petit au milieu" tu perds en détail.

Pour finir, concernant le côté "qualité inférieure", si tu compares tes tofs et celles de blue, par exemple (faites avec un 50-500 sans stab), les plus piquées (ou nettes, si tu préfères), sont souvent les siennes, et cela tout en ayant utilisé des temps d'obturation moins rapides (flou d'hélice plus prononcé pour des photos prises aux moments similaires sur les mêmes appareils).

Bref, il y a de quoi faire des belles tofs avec toute sorte de matériel, mais il faut choisir un outil qui soit adapté à l'usage que l'on en fait et qui rentre dans le budget dont on dispose. ensuite, il faut prendre le temps de le maitriser.

Elles sont où les photos de Blue? Je n'en ai vu qu'une plus haut.

Il est vrai que la netteté n'est pas garantie quelque soit le matos, ce dernier aide plus ou moins, c'est ce que je voulais dire. Un objectif moyen avec un AF hésitant peut donner de bons résultats dans certaines conditions, et un post-traitement numérique - accentuation de la netteté - peut aider aussi, cependant la réussite sera davantage au rendez-vous avec un objectif qui croustille et un AF de course... par ailleurs on ne peut vraiment juger qu'en grand format.

[vtrelut]

Pas d'accord avec ça, le 300 est parfaitement utilisable sans trépied ni monopode. A partir du 500 ça se complique mais ça reste faisable... faut pas vouloir passer 15 minutes les bras en l'air à suivre un avion, évidemment, mais ça impose d'être un peu sélectif et d'anticiper la trajectoire de l'avion.

Tout est relatif: on peut utiliser un 300 mm F2.8 pour prendre des photos d'avions en vol à main levée, certes... mais c'est BEAUCOUP moins cher et plus facile avec un objectif plus léger et un peu moins lumineux (F4), tout en ayant accès à la même qualité optique (les 300 mm F4 comme le Canon USM IS ou le 300 mm Nikon AFS sont optiquement très bons et soutiennent la comparaison sans problème); bref à moins d'avoir d'autres usages (photo animalière? affut? prises de vues requérant une très faible profondeur de champ?), je ne vois pas l'intérêt du 300 F2.8 en photos d'avions en vol, vs 300 F4.

Pendant le meeting j'ai vu quelqu'un avec un NIKON D3s, et un 300 F2.8 avec multiplicateur de focale (sans doute x1.4), il utilisait un gros trépied; cette configuration est très chère et a priori ne donne pas accès à de meilleures performances ou à une meilleure qualité que celle d'un boîtier à petit capteur + 300 mm F4, beaucoup moins chère, et qui offre exactement les mêmes possibilités de cadrage. Mon commentaire sur l'artillerie lourde des très gros télés très lumineux était lié au contexte particulier reflex petit capteur et photos d'avions en vol.:yes: Maintenant si tu es fortuné avec de gros biceps...

[fredem]

J'ai pas du tout la même expérience que toit sur ce point, depuis bientôt 3 ans que j'utilise le Bigma j'ai de bien meilleurs images (Warbirds ou autres) avec une ouverture à F 8 sans écart de performance au niveau de L'AF
comme quoi ...

Le Bigma est généralement décrié... par ceux qui ne l'ont jamais essayé. Et je le dis d'autant plus clairement que j'ai fait partie de ces gens là jusqu'au jour où son utilisation concrète m'a fait changer d'avis. Bien sûr, il n'aura jamais le piqué d'une focale fixe à grande ouverture, mais ce n'est ni le même usage, ni le même budget. Par contre, il est moins cher que le 100-400 Canon et le 80-400 Nikon avec lesquels il peut désormais rivaliser. J'ai hâte d'essayer la version stabilisée !

Par contre, je le redis : à n'utiliser que sur petits capteurs : Nikon D3, D700, Canon EOS5D et consorts, passez votre chemin !

[Hood]

Je n'ai jamais monté un Bigma sur mon boitier, mais sur le papier je me dis que f6.3 à grande focale ca fait quand meme pas beaucoup. Maintenant si vous etes contents tant mieux, mais j'aurai quand meme tendance à conseiller le 120-400 qui est un super rapport qualité prix.

[TooCool_12f]

Elles sont où les photos de Blue? Je n'en ai vu qu'une plus haut.

c'est la deuxième bannière sa signature, mais je pense qu'il ne m'en voudra pas de poster l'adresse:

http://uckman.fr/topic/index.html

[Tomcat]

Tout est relatif: on peut utiliser un 300 mm F2.8 pour prendre des photos d'avions en vol à main levée, certes... mais c'est BEAUCOUP moins cher et plus facile avec un objectif plus léger et un peu moins lumineux (F4), tout en ayant accès à la même qualité optique (les 300 mm F4 comme le Canon USM IS ou le 300 mm Nikon AFS sont optiquement très bons et soutiennent la comparaison sans problème); bref à moins d'avoir d'autres usages (photo animalière? affut? prises de vues requérant une très faible profondeur de champ?), je ne vois pas l'intérêt du 300 F2.8 en photos d'avions en vol, vs 300 F4.

La qualité optique du 300 f/4 est excellente mais légèrement en-dessous du 2,8, et la grosse différence entre les deux se voir sur l'utilisation d'un doubleur. Le 300 2,8 avec doubleur est excellent, ça n'est pas le cas du 300 f/4, et en sol-air c'est déterminant parce qu'à 300mm sans doubleur tu pleures.
J'ai eu un 300 f/4 L IS, et j'ai pas mal shooté avec le 300 2,8 L IS, entre les deux j'estime qu'il n'y a aucune hésitation à avoir (si ce n'est financière évidemment).

Pendant le meeting j'ai vu quelqu'un avec un NIKON D3s, et un 300 F2.8 avec multiplicateur de focale (sans doute x1.4), il utilisait un gros trépied; cette configuration est très chère et a priori ne donne pas accès à de meilleures performances ou à une meilleure qualité que celle d'un boîtier à petit capteur + 300 mm F4, beaucoup moins chère, et qui offre exactement les mêmes possibilités de cadrage.

Qu'est ce qu'ils sont cons ces pros à vouloir des trucs super chers alors qu'on fait mieux avec du matos d'entrée de gamme... c'est vrai quoi !
Le cadrage c'est une chose, le piqué c'en est une autre, et il n'y a aucun rapport entre les deux...

[DeeFox]

On parle du 300m de Canon, qui est tres bien; quid du 400mm f5.6? A part ne pas avoir l'IS (dommage) est-ce quelqu'un a pu l'essayer?

[vtrelut]

D'après les tests de CI, c'est une bonne optique... moins bonne cependant que le 300mm F4; mais ce 400mm est-il encore disponible?

[vtrelut]

La qualité optique du 300 f/4 est excellente mais légèrement en-dessous du 2,8, et la grosse différence entre les deux se voir sur l'utilisation d'un doubleur. Le 300 2,8 avec doubleur est excellent, ça n'est pas le cas du 300 f/4, et en sol-air c'est déterminant parce qu'à 300mm sans doubleur tu pleures.
J'ai eu un 300 f/4 L IS, et j'ai pas mal shooté avec le 300 2,8 L IS, entre les deux j'estime qu'il n'y a aucune hésitation à avoir (si ce n'est financière évidemment).




Qu'est ce qu'ils sont cons ces pros à vouloir des trucs super chers alors qu'on fait mieux avec du matos d'entrée de gamme... c'est vrai quoi !
Le cadrage c'est une chose, le piqué c'en est une autre, et il n'y a aucun rapport entre les deux...

Pourquoi une telle agressivité?

Je répondais simplement à une demande de conseil d'un photographe équipé en Canon à petit capteur...

Quant au matériel d'entrée de gamme, je ne classe pas un 300 F4L IS USM dans cette catégorie, vu le prix. Un 70-300mm, c'est de l'entrée de gamme. Et quant au piqué d'un D3S (12 Mpix) avec cette combinaison de télé 300 F2.8 et multiplicateur x1.4, je doute que ce soit meilleur à sensibilité identique "normale" (400 ISO) qu'avec un D-300 muni d'un 300mm (12 Mpix également, cadrage et ouverture résultante quasi-identiques), seul un test impartial peut le dire...

Enfin en photo sol-air à La Ferté, avec un boîtier petit capteur, le 300 mm est suffisant me semble-t-il, je ne pleure pas du tout. Un 300mm avec doubleur et petit capteur, cas de base ici, cela voudrait dire une focale équivalente en 24x36mm de 900 à 960 mm, là je ne comprends pas du tout l'intérêt, sauf pour prises de vues spéciales? Gros plans en vols? De toute façon un 300mm F4 n'est pas approprié avec un doubleur (ouverture résultante trop faible). En revanche avec un multiplicateur x1.4, c'est jouable, ce qui n'est pas le cas avec un zoom ouvrant à F5.6 ou F6.3. Au final ce n'est qu'une histoire de compromis entre prix, possibilités, qualité, maniabilité, à chacun de faire ses choix en fonction des besoins. Je ne pensais pas qu'en suggérant une focale fixe de qualité et "raisonnable" en termes de prix, plutôt qu'un télé-zoom ou un super télé de pro, j'allais soulever une telle animosité.

[vtrelut]

c'est la deuxième bannière sa signature, mais je pense qu'il ne m'en voudra pas de poster l'adresse:

http://uckman.fr/topic/index.html

OK j'ai vu les 16 - jolies - photos mais je ne pense pas que l'on puisse valablement apprécier la qualité optique à partir de photos compressées et avec résolution réduite pour mise en ligne sur un site. Merci néanmoins pour le lien vers les oeuvres de ton coéquipier pilote virtuel et photographe confirmé.

[Blue]

Comme l'on dit chacun voit midi à sa porte

Concernant le test d'un 300 mm F4 (ou autre focale fixe) j'espère pouvoir le faire un jour histoire de me rendre compte.

En ce qui me concerne, le 50 500 est à la base un choix économique
puis avec le temps et mes différentes expériences, je me dit que l'IS du 100 400 est super flux.

Autre point de détail qui me semble avoir son importance :
En comparant le 100 400 Canon et mon 50 500 sigma le Ø de la bête 77mm pour le Canon 86mm pour le sigma.
Alors oui le canon ouvre à 5.6 à 400 mais bon c'est "mécanique" plus gros diamètre plus de lumière non ??

Enfin ceci étant pas évident de faire un choix, pour débuter.
Mais une chose est certaine avec le temps la maitrise du matériel est meilleur et
les images également quand je compare mes image d'une année sur l'autre je vois la progression.

Après pour débuter, le télé zoom me semble plus polyvalent et plus facile d'utilisation qu'une focale fixe, sans parler du coût.

@vtrelut : je suis d'accord avec toi sur le fait que les images post traités ne reflètent pas la réalité, ceci étant une image de "daube" même avec un post traitement aux petits oignons restera une image de daube

nb: Merci de ton passage sur mon site
Cordialement Blue

edit : je viens de voir t'a série sur le post ferté 2010 le I16 est magnifique

[Tomcat]

Et quant au piqué d'un D3S (12 Mpix) avec cette combinaison de télé 300 F2.8 et multiplicateur x1.4, je doute que ce soit meilleur à sensibilité identique "normale" (400 ISO) qu'avec un D-300 muni d'un 300mm (12 Mpix également, cadrage et ouverture résultante quasi-identiques), seul un test impartial peut le dire...

Relis mon message relatif aux tailles de capteur, tu n'as pas bien comprendre.

Enfin en photo sol-air à La Ferté, avec un boîtier petit capteur, le 300 mm est suffisant me semble-t-il, je ne pleure pas du tout. Un 300mm avec doubleur et petit capteur, cas de base ici, cela voudrait dire une focale équivalente en 24x36mm de 900 à 960 mm, là je ne comprends pas du tout l'intérêt, sauf pour prises de vues spéciales? Gros plans en vols?

En sol-air une focale de 900mm est intéressante pour faire tout ce qui sort du banal avion sur fond bleu qui n'a guère d'intérêt artistique... la recherche de nouveaux angles depuis des endroits plus éloignés, la dynamique, la perspective, plein de trucs à travailler.

De toute façon un 300mm F4 n'est pas approprié avec un doubleur (ouverture résultante trop faible).

Ceci n'est vrai que pour des boitiers d'entrée de gamme. La limitation AF est à f/8 sur les boitiers pro.

Je ne pensais pas qu'en suggérant une focale fixe de qualité et "raisonnable" en termes de prix, plutôt qu'un télé-zoom ou un super télé de pro, j'allais soulever une telle animosité.

Point d'animosité, juste une franche rigolade en lisant que le résultat d'un D3S avec 300mm f/2,8 n'est pas meilleur que celui d'un "boîtier à petit capteur + 300 mm F4". Je veux bien que tu en sois persuadé, mais je ne peux pas laisser dire ça pour autant

[Hood]

Alors oui le canon ouvre à 5.6 à 400 mais bon c'est "mécanique" plus gros diamètre plus de lumière non ??

Non, ca dépend de la formule optique de l'objectif.

Pour le 400 f5.6, c'est globalement du même niveau que le 300 f4 que vtrelut défend si ardemment, l'IS en moins.

Maintenant une focale fixe est sans doute plus facile à mettre un oeuvre quand on débute (une commande de moins à régler) mais sans doute un peu plus frustrant quand ca rentre pas dans le cadre.

[vtrelut]

Oui, Hood tu as raison, le diamètre du filtre de l'objectif, ou de la lentille frontale, n'est pas nécessairement corrélé avec l'ouverture maximale, c'est bien la formule optique et - en général - l'indication du fabricant sur l'ouverture maximale qui fait foi, et qui influence la profondeur de champ, la qualité de visée et les performances AF, etc.

@Tomcat: nous n'avons pas du tout les mêmes définitions à propos de "l'entrée de gamme". Un Nikon D-300s est limité à F5.6 pour l'AF, pour moi ce n'est pas un boîtier d'entrée de gamme, loin s'en faut: cf doc du fabricant. Un D-3000, en revanche oui... Par ailleurs es-tu sûr que les boîtiers Nikon professionnels soient limités à F8 en AF, plutôt que F5.6?

Enfin la comparaison à laquelle tu fais référence n'est pas celle que j'ai indiquée 2 fois: tu sembles avoir omis la précision sur la résolution du capteur, ainsi que l'utilisation du multiplicateur de focale, qui permet d'obtenir le même cadrage (420 mm vs 450 mm), en dégradant cependant les performances optiques. Et j'avais bien lu ton message, cependant la résolution du capteur du D3s est de 12 Mpix, comme celle du D300s ou du D90: le nombre de pixels est le même, la taille des pixels est plus grande dans le cas du D3s (ce qui importe en haute sensibilité par exemple, mais en photo d'avions en extérieur en plein jour, j'en doute). J'ai simplement donné un exemple d'une configuration très chère et non optimale à mes yeux: boîtier grand capteur mais résolution identique à petit capteur, objectif avec multiplicateur de focale, ce qui me paraît peu rationnel par rapport à boîtier petit capteur et objectif sans multiplicateur de focale, avec résolution identique, ouverture maxi identique et possibilités de cadrage similaires (pas de cropping). Le choix de matos pro n'est pas toujours rationnel, c'est ce que m'a inspiré cet exemple.

[DeeFox]

Oui, Hood tu as raison, le diamètre du filtre de l'objectif, ou de la lentille frontale, n'est pas nécessairement corrélé avec l'ouverture maximale, c'est bien la formule optique et - en général - l'indication du fabricant sur l'ouverture maximale qui fait foi, et qui influence la profondeur de champ, la qualité de visée et les performances AF, etc.

La lentille arriere est, je crois, un bon indicateur de l'ouverture max... On le vois bien si on compare par exemple, le 85mm f1.8 et le 10-22 f/3.5 (comparaison extreme ): la lentille frontale du 85 est plus petite que celle du 10-22, la lentille arriere est, elle, enorme comparee a la lentille arriere du 10-22 qui est rikiki!

[Hood]

Ca dépend aussi beaucoup du nombre de lentilles à traverser et de leur transmissivité

[vtrelut]

Tout ce que j'ai appris à ce sujet provient de mes lectures de Chasseur d'Images, qui si je me souviens bien distingue ouverture géométrique et ouverture photométrique, cette dernière étant le juge de paix. Ils font aussi des tests comparant l'ouverture annoncée par le fabricant avec l'ouverture réelle, c'est parfois instructif... il peut y avoir des décalages.

Leurs tests d'objectifs ont aussi le mérite d'exister depuis longtemps et d'être relativement complets, ce qui permet de garder une perspective cohérente permettant de comparer les combinaisons de boîtiers et d'objectifs entre elles. Cest là-dessus que je basais mon conseil sur le télé 300mm F4, avec en tête le souvenir de mes lectures de leurs tests. Ensuite comme le dit Blue, l'utilisation sur le terrain et l'expérience jouent énormément sur la qualité des clichés.


Mais maintenant on a plein de sources d'infos sur Internet, ainsi selon wikipedia:

"Ouverture photométrique « T » [modifier]
Elle tient compte de la transmittance de l'objectif. Toujours inférieure à l'ouverture géométrique, elle est nettement inférieure avec la plupart des zooms.
Cette valeur est rarement indiquée sur les objectifs photo. C'est sans importance sur l'exposition pour les appareils qui mesurent la lumière à travers l'objectif (notamment les réflex)."

Certes sans importance pour l'exposition, important cependant pour la détectivité du module AF...

Voici le lien:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Objectif_photographique

Et sans avoir à acheter des vieux numéros de CI pour les tests, on trouve des tests (ça vaut ce que ça vaut, mais bon c'est mieux que rien) gratuitement sur Internet. Ainsi:

http://www.the-digital-picture.com/Revi ... eview.aspx

et encore:

http://www.wlcastleman.com/equip/review ... /index.htm

Notez dans le dernier article la comparaison - avec arguments chiffrés à l'appui, je ne sais pas si c'est crédible - des différents 300 mm de CANON, et les images d'avions en vol, apparemment l'auteur de l'article partage notre passion... intéressant AMHA.

J'espère que ces éléments seront utiles à Hogan pour son choix.

[Sparfell]

Bonjour,

Je rajoute ma petite pierre à l'édifice sur la question Bigma, pas Bigma ???

Voici un crop 100%, brut de capteur (sur D200) à 500 mm F10

C'est pas si mal que ça, je trouve, mais l'AF a malheureusement fait la mise-au-point quelques schouillas à côté de la plaque. Si toutes mes prises de vue à 500 mm avaient cette "qualité", je serais ravi (malgré la perfectibilité du cliché) ... mais c'est loin d'être le cas. Par contre, jusqu'à 370-420mm, on en a largement, voire très largement, pour son argent avec ce sigma 50-500. Pour avoir mieux, il faut pas taper dans le même compte en banque ! A la réflexion cependant, si c'était à refaire, au lieu d'investir dans le sigma 50-500, pour un budget un peu plus élevé je pencherai plutôt pour le sigma 100-300 F4 avec utilisation d'un 1.4x si besoin (c-à-d quasiment tout le temps pour ce qui est des meetings en France). Cela dit, je n'ai aucune expérience de ce système, juste une bonne impression sur ce que j'en ai lu/vu.

"Just my 2 cents" ... si l'on peut considérer que ces culs de bouteilles valent 2 centimes

[fredem]

Ouais, mais poster une photo floue, ça n'apporte rien au débat. Ce qui est important, c'est un crop d'une photo nette...