Batailles Aériennes n° 52 Guerre de Continuation

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PatCartier
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#26

Message par PatCartier »

CJE a écrit :Ce n'est ni l'heure ni l'endroit, mais on rediscute de cette merdouille de Ki.43 quand tu veux.
Comment faire du neuf avec du vieux, ou comment combiner les défauts des biplans avec ceux des monoplans !

Ouaaiiis !!!
Un lieu approprié : http://www.64sentai.fr/forum/viewtopic.php?p=4349#4349

:busted_re

Katsuo
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#27

Message par Katsuo »

CJE a écrit :Ce n'est ni l'heure ni l'endroit, mais on rediscute de cette merdouille de Ki.43 quand tu veux.
Chiche! Peut-être dans le prochain numéro de cette merdouille d'Aerojournal :Jumpy:
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LUSO 83
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#28

Message par LUSO 83 »

:yes:Takeshi tu prends la chose trop à coeur,il y avait un zest d'humour dans l'expression avec une part de vérité et je le dis en adorant pourtant cette "chose"comme beaucoup d'autres avions(et autres éléments culturel) de ce pays!! :yes:
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Crickey
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#29

Message par Crickey »

J'ignore ce qu'il y a dans ce magazine que je n'ai pas lut (mais le ferais surement un jour)

mais ici 2 sites qui sont des mines sur l'aviation finnoise (et surtout 39/45), récits de pilotes, anecdotes, tactiques de combats, formations et entrainements des pilotes, les avions etc..

http://www.saunalahti.fi/~fta/index.htm

http://www.virtualpilots.fi/en/

et une super traduction résumé d'AV Kasp sur le sujet

http://campagneav.free.fr/finlande/

a l'entrainement au tir :
" There were shootings at the ground target in the afternoon. From the first 50 bullets I put 39 hits on the target and from the second 50 bullets 36 hits. From the last 100 bullets I got 96 hits on the target and because I lost 3 bullets due to a malfunction I actually missed only one bullet, so, altogether 171 hits from 200 bullets."
valait mieux pas passer dans le colimateur des pilotes finnois :)
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Obelix
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#30

Message par Obelix »

J.j. a écrit :Point de vue perso, je rapprocherai les pilotes finlandais de 1939 - 1945 des pilotes israéliens de 1948... à nos jours?

Opinion perso bien sûr!
Du point de vue de la récup' et de l'upgrade de matériel, c'est également vrai, à voir notamment avec le MS-406, le Fokker D XXI etc....

warbird2000
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#31

Message par warbird2000 »

Les finlandais ont reçu 44 Brewster model 239

Ils ont servi surtout dans la Lv 24

Entre le 25 juin 41 et le 21 mai 44, ils ont revendiqué 459 avions
Pour la perte de
15 Brewster en combat
4 accidents
2 dans des raids ( Détruits au sol )

Soit 30 revendications pour un avion perdu au combat

Source Osprey Brewster Aces of WW2
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PatCartier
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#32

Message par PatCartier »

Même si je les comprends désormais mieux, ces chiffres sont néanmoins hallucinants.
Peut-être sont-ils surestimés, à la manière des 1 001 victoires des ailes françaises ?
Il serait vraiment intéressant de savoir ce que dit l'historiographie russe; comment les VVS ont-elles réagi ?
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ex:Kaos
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#33

Message par ex:Kaos »

Le soucis, c'est que pour une historique fiable et complète des engagements des VVS, il faudra encore attendre un peu.

Quoi qu'il en soit, il y a eu aussi de l'overclaiming chez les Finlandais, c'est vérifié et c'est normal.
Mais certainement moins qu'ailleurs, pour des raisons déja citées par Croquette, auxquelles je rajouterais le fait que le front nord, face à la Norvège et à la Finlande, n'as jamais constitué une priorité pour les Russes (Je ne parle pas de la guerre d'Hiver, et je met de côté quelques périodes chaudes, été 44 compris).

Sinon, pour la mag, j'ai beaucoup aimé, surtout pour les photos.

Côté négatifs, de nombreuses, très nombreuses erreur dans le texte (des bricoles à chaque fois, mais c'est pénible), et pour les cartes, c'est franchement lamentable: Une seule, tirée d'un des vieux volumes de Stenman. Mais on le sait, c'est toujours leur point faible.

Crickey
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#34

Message par Crickey »

Même si je les comprends désormais mieux, ces chiffres sont néanmoins hallucinants.
Peut-être sont-ils surestimés, à la manière des 1 001 victoires des ailes françaises ?
Il serait vraiment intéressant de savoir ce que dit l'historiographie russe; comment les VVS ont-elles réagi ?
Il est sain d'avoir un regard critique.

Pour ma part je prend en considération que des revendications avec épaves tombées en lignes amies sont plus fiable en général que d'autres. Les revendication russes elles sont bien sur sujettes a caution, car elles dépassent le nombre d'avion finlandais disponibles.

Si les revendications peuvent toujours porter a critique, comment expliquer le faible taux de pertes chez les finlandais et pourtant l'échec de l'aviation russe ? comment les russes par exemple n'ont put détruire en 3 ans que 2 brewster au sol alors qu'il y a eu de nombreuse tentatives d'attaque des terrains finlandais ?
Comment les russes n'ont pas balayé a peine 200 chasseurs finlandais la quasi totalité d'un modele totalement dépassés (durant la guerre de continuation l'appareil le plus performant pendant les 2/3 du temps a été le B239 et il y en avait 40), alors que les russes alignaient des milliers d'avions ?

Le nombre extrêmement bas d'accident ?

L'etude de leurs tactiques et procédures, dont je n'ai rapporté que quelques exemples, mais qui sont bien plus détaillés sur les sites web que j'ai indiqué sont en marge totale de ce qui se faisait a l'époque et avec un peu d'expérience (de simmeur) on se rend compte de leur efficacités.

Des épisodes anecdotiques comme la prise en charge des 109 par les finlandais chez les allemands sont de bons indices aussi. Aux premier décollage les instructeurs allemands ont comprit qu'ils n'avaient rien apprendre a ces pilotes. Lorsque il a été question d'annuler un vol d'essais car la météo était trop défavorable avec un plafond très bas, les finlandais ont rétorqués que c'était une météo normale chez eux et donc parfaitement "volable". ou le fait que les 109 n'ont jamais perdu un bombardier escorté.

Si comme cela a été fait plus haut dans ce thread on fait le lien avec les troupes au sol, on retrouve le même genre de résultats incroyables. On sait aussi que Staline a plusieurs fois aussi pété un cable avec les finlandais. Des 2 conflits (guerre d'hivers et guerre de continuation) il y a eu accord de cessé le feu, car politiquement ca devenait tendus pour les russes de ne pas réussir par les armes face a la finlande, la finlande n'a pas été occupée (mais a fait des concessions territoriales) c'est pas trop le genre des russes ça.

A ce jour je n'ai pas lut de critique sur les revendications finlandaises, il est vrai que ce n'est pas un sujet majeur des publications WWII. M'enfin c'est comme pour Hartmann meme divisé par 3 ou 4 ca reste pas mal
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Rickenbacher
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#35

Message par Rickenbacher »

J'ai eu l'occasion de discuter avec un pilote de bombardier finlandais (Blenheim et JU-88), il me disait que la précision des bombardements soviétiques laissait grandement à désirer.

Quand il effectuait des missions de reconnaissance en Carélie, il avait le temps d'effectuer sa mission tranquille pendant environ une heure, puis immanquablement il voyait des chasseurs russes décoller et monter à leur rencontre. Il leur suffisait de leur tourner le dos, et si ils se rapprochaient trop, de piquer à mort jusqu'au ras du sol, les russes n'essayaient jamais de les suivre.

Il pense que les pilotes russes étaient contraints par des tactiques trop rigides et peu efficaces, jamais il n'a rencontré des patrouilles de chasseurs à la même alti ou plus haut prêtes à les intercepter...
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Crickey
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#36

Message par Crickey »

Ce qui appel au fait que notre vision des combats aériens est en fait quand même troublée pour le moins par la simu.

Bcp de choses ne peuvent être reproduite, les joueurs accumulent énormément d'expérience au fil des heures de jeu. Nous ne pratiquons pas les même, tactiques souvent quand elles sont obsolètes de surcroit. N'avons pas les meme contraintes, physique, expérience, hiérarchie, matériel, météo etc...

il faut en tenir compte
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warbird2000
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#37

Message par warbird2000 »

A titre de comparaison , voici les résultats des unités sur 109 G

Les revendications sont de 663 unités
Les pertes en opérations s élevent à 34 avions
Les pertes pour autres raisons à 22 avions

Le ratio s éleve donc à 19, 5 revendications pour une perte.

Le ratio est moins bon que le brewster mais reste excellent sachant que le 109 ont du en principe affronter une opposition de meilleure qualité . Si la supériorité du brewster sur les I-15 et i-16 est averée , pas sur que le 109 soit supérieur au derniers modèles de yak et la

source avion hs

Crickey
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#38

Message par Crickey »

D'après le peu que j'ai put lire les finlandais trouvait les 109 G (2 et 6) excellents, bonnes performances et armements. Mais chez les russes, les tactiques avaient changées et la radio entrait de plus en plus dans l'équipement. Bien sur les Yak et La devenaient hors de portés pour les BW qui de plus étaient très usés. Mais je n'ai pas lut qu'ils ont trouvé les 109 en dessous des derniers modèles d'avions russes.

Si les I153 et I16 ainsi que les bombardiers type DB et SB diverses ont été une grande parties des cibles des finlandais, ils se sont attaqués a pas mal d'autres cibles surtout avec les BW et 109, hurry, P40, Lagg, yak, la, Il2, Pe2, peut par erreur de reconnaissance des Spit voir du P51, des H111 aussi par "erreur"
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Rodolphe
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#39

Message par Rodolphe »

...


Je tiens à remercier le modérateur qui vient de supprimer mon intervention (humoristique) dans ce threat sans aucune explication. Encore une attaque personnelle ?

:innocent:





Belle éducation.

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Rodolphe
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#40

Message par Rodolphe »

...



Je l'invite à donner ses explications par MP afin d'éviter de polluer ce threat .


Je l'en remercie d'avance.


...
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Rodolphe
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#41

Message par Rodolphe »

...

Je tiens à remercier le modérateur qui vient de supprimer mon intervention (humoristique) dans ce threat sans aucune explication. Encore une attaque personnelle ? Belle éducation. :innocent:

Je l'invite bien sur à me donner ses explications par MP afin d'éviter de polluer ce threat .

Je l'en remercie d'avance.

...
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ex:Kaos
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#42

Message par ex:Kaos »

Crickey a écrit :Mais je n'ai pas lut qu'ils ont trouvé les 109 en dessous des derniers modèles d'avions russes.
Idem, pas souvenir non plus.
Peut être avec les La-7, et encore.
Je ne suis même pas sûr de toute manière qu'ils aient vraiment pu les différencier des La-5.

A propos, j'ai remis la main sur ce bouquin le week-end dernier.
Vais voir si Luukkanen en parle.

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J.j.
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#43

Message par J.j. »

III/JG52-Freiherr V. Kaos a écrit :Idem, pas souvenir non plus.
Peut être avec les La-7, et encore.
Je ne suis même pas sûr de toute manière qu'ils aient vraiment pu les différencier des La-5.

A propos, j'ai remis la main sur ce bouquin le week-end dernier.
Vais voir si Luukkanen en parle.
Dans les divers bouquins que j'ai pu regarder, et les ORBAT des unités russes en 1944 dans le Golfe de Finlande, il semble que les La-7 n'aient jamais été vraiment déployés sur ce front, le Lavochkin le plus performant ayant été le La-5FN. Comme déjà dit plus haut, ce front n'a jamais été d'une importance vitale pour les Soviétiques, et était loin d'être prioritaire en ce qui concerne les livraisons d'avions dernier cri...
A l'exception peut être du 4 GIAP de la Flotte de la Baltique, qui reçoit quelques La-7, à la fin du mois de juin 1944, mais plutot vers la fin des combats.
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Fuchs
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#44

Message par Fuchs »

Rodolphe a écrit :...

Je tiens à remercier le modérateur qui vient de supprimer mon intervention (humoristique) dans ce threat sans aucune explication. Encore une attaque personnelle ? Belle éducation. :innocent:

Je l'invite bien sur à me donner ses explications par MP afin d'éviter de polluer ce threat .

Je l'en remercie d'avance.

...
merci d'apprendre à se servir du forum avant de d'accuser le staff...
http://img85.imageshack.us/img85/6483/83854637.jpg

donc, à moins qu'un méchant modo t'ai mit un pistolet sur la tète pour te forcer à le faire, c'est toi tout seul qui a effacé tes posts ;)

sur ce, ca a été un plaisir de t'aider
bonne journée!!
i7 14700k / Arctic Liquid Freezer III 420 / ASUS ROG STRIX Z790-E GAMING WIFI II / MSI 4080 Super GAMING X SLIM/ 64Go / m.2 Corsair MP700 pro / TM Warthog + TPR / G29 / TIR 5 / etc, etc, etc...
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ex:Kaos
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#45

Message par ex:Kaos »

J.j. a écrit :Dans les divers bouquins que j'ai pu regarder, et les ORBAT des unités russes en 1944 dans le Golfe de Finlande, il semble que les La-7 n'aient jamais été vraiment déployés sur ce front, le Lavochkin le plus performant ayant été le La-5FN. Comme déjà dit plus haut, ce front n'a jamais été d'une importance vitale pour les Soviétiques, et était loin d'être prioritaire en ce qui concerne les livraisons d'avions dernier cri...
A l'exception peut être du 4 GIAP de la Flotte de la Baltique, qui reçoit quelques La-7, à la fin du mois de juin 1944, mais plutot vers la fin des combats.
J'ai bien précisé que si les Russes avaient accordés une importance moyenne pour la durée du conflit au front nord, il y avait eu quelques exceptions, et l'offensive de 44 en est une (Accessoirement, à propos d'importance vitale, le port de Mourmansk et la voie ferrée y menant étaient d'une très haute importance stratégique, même si le front était secondaire).

La pauvre participation du La-7 au conflit n'est pas due à mon sens à une priorité quelconque de tel ou tel front: Les tout débuts de l'avion en unité sont datés de mai 44. l'offensive démarre dans la première quinzaine de juin, et l'armistice est signé en septembre, les combats les plus intenses se déroulant en juin/juillet. Trop tôt pour le La-7.
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Rodolphe
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#46

Message par Rodolphe »

FUCHS a écrit :merci d'apprendre à se servir du forum avant de d'accuser le staff...
http://img85.imageshack.us/img85/6483/83854637.jpg

donc, à moins qu'un méchant modo t'ai mit un pistolet sur la tète pour te forcer à le faire, c'est toi tout seul qui a effacé tes posts ;)

sur ce, ca a été un plaisir de t'aider
bonne journée!!



Ces deux posts ont été effectivement effacés par mes soins pour des raisons de clarification .
Les deux postes effacés (ex #39 et #40) ont été ensuite fusionnés en un seul, actuel #39.



Mais je parlais bien de l'ancien post #2 , étrangement effacé, où je remerçiais notre cher Obelix par un texte humoristique en finnois
pour l'info de la publication de ce BA N°52 .


Comme ci dessous :
Tällaisia Täydennyslentolaivueita perustettiin kaikkiaan kolme

Heu quoi ?

Non rien !

Kiitos Obelix


et Mad fly d'ajouter
Mad Fly a écrit :un indice : ce n'est pas le nom d'un volcan islandais :exit:




Rassure-toi FUCHS, je ne suis pas du genre à effacer mes posts sous la pressions, même un canon placé sur la tempe. lollol




Bon alors, c'est qui ce grand méchant ours mal léché ? :innocent:


...
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Ghostrider
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#47

Message par Ghostrider »

Un crash sql je pense
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Rodolphe
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#48

Message par Rodolphe »

...

Super rapide comme réponse et sans investigation. :innocent:




Dois-je comprendre qu'il n'existe aucune chance de retrouver les boîtes noires.

lollollol
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Ghostrider
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#49

Message par Ghostrider »

sans investigation.
qu en sais tu ??

c est " a cause de toi " que j ai arrêté le forum cet aprem
justement pour optimiser les bases et les réparer si besoin ;)

Comment perdre 2 h pour récolter des sarcasmes ....
Je cherche toujours, il arrive que des validations de post ne passent pas (on perds le post que l on vient d envoyer) mais des post existant qui disparaissent (une fois crées) ce n est pas normal
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Rodolphe
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#50

Message par Rodolphe »

...


Les sarcasmes ne sont jamais unilatérals. :argue:


Bonne chance dans tes investigations.


...
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