Aéro-Journal n° 15 (avril-mai 2010)

[warbird2000]

J'en rajoute une couche mais les français aussi

Je ne me suis peut être pas bien fait comprendre mais à lire les anglais, les hurricanes ont fait un travail fantastique pendant la campagne de france. Un auteur anglais est même parvenu a justifier presque toutes leurs revendications en oubliant que l armée de l air était présente aussi dans certaines zones.

[jeanba]

Pour en revenir au sujet principal de ce numéro, à ce qui me concerne (avis personnel), au sujet du nombre de victoires de l'AA en 1939 - 1940, je serai tenté de dire... oui, et alors?
.

Pour ma part, "ça m'intéresse de savoir".
J'ai commencé à m'intéresser sérieusement à la bataille de France j'avais 15 ans (c'est à dire il y a 1/4 de siècles) à une époque où les historiens français affirmaient que "l'AdA avait abattu 1000 avions", et les historiens des autres pays que "les pilotes français fuyaient dès qu'ils voyaient une croix noire".
C'est à travers ces calculs ... que j'ai réussi à me faire une certaine idée de la BdF que j'espère "pas trop fausse" et que j'ai lu des choses passionnantes.
Pour moi, la réponse n'est importante qu'à "un ordre de grandeur", c'est surtout à travers la méthode de travail, les anecdotes ... que j'ai trouvé de l'intérêt.

[ex:Kaos]

Moi aussi, ça m'intéresse de savoir.

Pas seulement pour la BdF (pas ma tasse de thé), mais aussi pour le reste.

Pas besoin de savoir à la victoire près, mais j'aime bien avoir un ordre d'idée, histoire de savoir comment l'info à été manipulée, à quel moment, par qui et pourquoi.

La réponse à ton "oui, et alors" se trouve plus loin dans ton post: La plupart des sujets de ce n° ne t'intéresse pas.

[*{64s}Tomio_I]

Je ne me suis peut être pas bien fait comprendre mais à lire les anglais, les hurricanes ont fait un travail fantastique pendant la campagne de france. Un auteur anglais est même parvenu a justifier presque toutes leurs revendications en oubliant que l armée de l air était présente aussi dans certaines zones.

hein je suis pas sur d'avoir compris
500 victoires, c'est le chiffre de leurs revendications qu'il faut revoir à la baisse, non ?
Les qq squadrons de RAF en France n'ont pas eu plus de victoires que l'ADA pendant la bataille de france quand même ?:crying:

[warbird2000]

hein je suis pas sur d'avoir compris
500 victoires, c'est le chiffre de leurs revendications qu'il faut revoir à la baisse, non ?
Les qq squadrons de RAF en France n'ont pas eu plus de victoires que l'ADA pendant la bataille de france quand même ?:crying:

Oui 500 c est ce que revendiquent les pilotes anglais entre le 10 et le 21 mai et un auteur britanique a réussi à justiifer une bonne partie de ces revendications (*).

Pas moins de 41 pilotes ont obtenu un score >=5 victoires.

Cela montre bien que revenir sur le sujet n est pas inutile.

(*) Je ne dis pas que la méthode de travail de l auteur est fiable.

[jeanba]

Les qq squadrons de RAF en France n'ont pas eu plus de victoires que l'ADA pendant la bataille de france quand même ?:crying:

L'effort de la RAF a été très important c'est d'ailleurs pour ça que Churchill l'a limité (livre de Facon ...)
Un article à ce sujet serait d'ailleurs très intéressant. Et il est dommage que l'auteur de l'article ait "balancé ce chiffre sans explication".
Je pense, d'après mes lectures, que le nombre de victoires de la RAF au dessus de la France doit être proche de celui de l'AdA.
A ceci on peut ajouter quelques "cartons" au dessus de la Hollande ...
Arrive t'on à 500 ?
Je ne sais pas

[CJE]

En fait, ça nous trouerait le c... de penser que les Rosbeef ont pu faire mieux que nous. Ces salauds qui ont brûlé Jeanne d'Arc et bombardé Mers el-Kébir.
Les réactions sont plutôt du genre "cocorico", l'AA a fait son devoir, elle s'est bien battue... comme si les British étaient venus se faire dorer la pilule au soleil, eux, dont les pertes humaines en Battle et Blenheim ont largement dépassé le sacrifice des équipages français.
Tant que le débat ne sera pas dépassionné, on n'arrivera à rien en France.
Il n'est pas question d'auto-flagellation, de dénigrement systématique, mais de comparer les chiffres, les statistiques et d'en tirer une synthèse.

Il ne faut quand même pas ignorer une réalité : la France a perdu la bataille et dans des proportions qui défient l'imagination. En 47 jours, elle a subi la plus humiliante déroute de sa longue histoire, qui en compte quand même quelques autres sévères. L'AA - des états-majors aux pilotes de base - a eu sa part de responsabilité dans ce désastre, ni plus grande ni plus petite que celle d'autres composantes de notre Armée. Le nier est un affront aux yeux de l'Histoire.

[jeanba]

D'un autre côté, chez beaucoup d'historiens anglo-saxons, l'Ada n'a tout simplement pas existé, il serait bon de trouver où est la vérité entre le point de vue chauvin anglo-saxon et le point de vue chauvin français ?
Edit :

En fait, ça nous trouerait le c... de penser que les Rosbeef ont pu faire mieux que nous. Ces salauds qui ont brûlé Jeanne d'Arc et bombardé Mers el-Kébir.

C'est justement pour ça que ce serait intéressant d'étoffer un peu.
Une source bibliographique fiable ?

[warbird2000]

Pas mal de hurricane en france avaient toujours une hélice bipale en bois.

Selon les anglais, cela donne une vitesse maxi de 491 km/h. Ce n est pas plus performant que la majorité des avions de chasse français.

Question armement aussi, les 7.7 ce n est pas mieux que les 20 mm dont disposaient pas mal de chasseur français . On sait que la .30 c est pas ce qu il y a de mieux pour abattre les robustes bombardiers allemands.

Question vitesse ascentionnelle plus de 11 min pour atteindre 6000 m

Maximum 10 sqd ont été engagés . Cela donne environ 200 chasseurs maximum sur le sol français.

Pour un avion qui a quand même du mal à rivaliser avec le 109, 500 revendications me semble exagérées

@jeanba

Comme source fiable, il serait interressant de comptabiliser les pertes allemandes que le livre the battle of france then and now attribue respectivement aux français et anglais. Pour chaque perte allemande connue, le livre donne la cause la plus probable ou généreralement admise

Je ne vais pas le faire pour tout les jours de la campagne de france mais je vais regarder pour les premier jours

[*{64s}Tomio_I]

En fait, ça nous trouerait le c... de penser que les Rosbeef ont pu faire mieux que nous. Ces salauds qui ont brûlé Jeanne d'Arc et bombardé Mers el-Kébir.
Les réactions sont plutôt du genre "cocorico", l'AA a fait son devoir, elle s'est bien battue... comme si les British étaient venus se faire dorer la pilule au soleil, eux, dont les pertes humaines en Battle et Blenheim ont largement dépassé le sacrifice des équipages français.
Tant que le débat ne sera pas dépassionné, on n'arrivera à rien en France.
Il n'est pas question d'auto-flagellation, de dénigrement systématique, mais de comparer les chiffres, les statistiques et d'en tirer une synthèse.

Il ne faut quand même pas ignorer une réalité : la France a perdu la bataille et dans des proportions qui défient l'imagination. En 47 jours, elle a subi la plus humiliante déroute de sa longue histoire, qui en compte quand même quelques autres sévères. L'AA - des états-majors aux pilotes de base - a eu sa part de responsabilité dans ce désastre, ni plus grande ni plus petite que celle d'autres composantes de notre Armée. Le nier est un affront aux yeux de l'Histoire.

alors je suis pas chauvin du tout mais ca me parait impossible compte tenu du nombre d'avions engagés et compte tenu des résultats au combat du même Hurri qq mois plus tard dans la Bataille d'Angletterre contre les mêmes avions allemands...
Cela voudrait dire que les Hurris ont plus de 2 victoires par appareil, vous vous rendez bien compte alors que dans le même temps, c'était la débacle...




je sais plus qui a donné ce lien sur ce forum ailleurs mais le texte anglais dit donc qu'il y avait 200 Hurri de la RAF en France, qu'ils en auraient perdu 72 en combat, 120 au sol ou abandonnés et que les allemands aurait 299 pertes du fait de la RAF (chiffre incluant des avions perdus du fait des Spitfire à Dunkerque donc basé en Angletterre)
(je précise que ca n'est qu'1 lien et je ne me base pas uniquement sur ce seul lien/texte)
C'est donc 300 ici moins un certain nombre du a des appareils basés en Angletterre donc mettons 250 et même 250, ca fait plus d'un appareil allemand abbatu pour l'ensemble des Hurris engagés alors que nombre d'entre eux ont été détruits au sol avant de pouvoir combattre
Dowding s'est bien opposé à l'envoi de nouveaux squadrons en France, c'est bien parce qu'il voyait les effectifs s'envoler en fumée et qu'il ne fallait pas compter sur le fait de les voir revenir protéger l'Angletterre après...

http://www.historyofwar.org/articles/we ... ombat.html

Combat Record
Battle of France
The Hurricane Mk I was the most advanced fighter available in any numbers to the RAF in France. Indeed, when war broke out two fighter squadrons were still flying the Gloster Gladiator biplane. Four Hurricane squadrons were sent to France soon after the start of the war, and another three were rushed across after the German attack in 1940. The Hurricane squadrons suffered huge losses during the fighting in France and the Low Countries. Seven Hurricane squadrons took part in the battle of France. They lost nearly 200 aircraft (72 destroyed, 120 damaged and abandoned during the final retreat from France), from a total force that had numbered 500 aircraft at the outbreak of the war. However, the Luftwaffe also suffered heavily during the fighting in France, and had not entirely recovered by the time of the battle of Britain. The Germans recorded losing 299 aircraft to RAF fighters (this will include some lost to Spitfires over Dunkirk and some to Gloster Gladiators, but most will have been lost to the Hurricane). The Hurricane had proved itself entirely capable of destroying German bombers, and even the Bf 110 heavy fighter. Against the Bf 109E it was at a slight disadvantage, but much still depended on the skill of the competing pilots. At this early stage in the war, that advantage still lay with the Luftwaffe pilots, many of whom had already fought in Spain and Poland.

[warbird2000]

Je viens enfin de dénicher la pepite qu est aj mais en l ouvrant je suis surpris que l auteur attribue 524 victoires aux anglais.

J ai compris que ces 524 victoires englobent les pertes sur dunkerque, les pertes dus aux spits & defiant comptabilisées , mais je trouve ce chiffre bien élevé.

Comment l auteur a t il comptabilisé ces victoires pour les anglais ?

C'est donc 300 ici moins un certain nombre du a des appareils basés en Angletterre donc mettons 250 et même 250, ca fait plus d'un appareil allemand abbatu pour l'ensemble des Hurris engagés alors que nombre d'entre eux ont été détruits au sol avant de pouvoir combattre

Quand je parlais de 200 hurricanes , c est extrapolant. 10 sqd avec 20 avions chaqun cela fait 200 mais il n est pas exclus qu un partie des hurricanes détruits au cours de la compagne aie été remplacée par des avions neufs venus de GB

[Saumon83]

Bonjour à tous,

Petite question pour M. CJE concernant le VG 33 ... J'ai vu une superbe photo d'un Arsenal VG33 dans le magazine " 2ème guerre mondiale - Thématique 20 : l'armée française de 1919 à 1940 ".

Je n'avais jamais vu cette photo avant...pourquoi ne l'a-t-on jamais vu chez Aérojournal ? question de coût ? ou photo tirée d'une collection privée, donc indisponible ?

Si toutefois vous n'aviez pas la possibilité de voir de quelle image je parle ... je peux arranger ça.

[warbird2000]

J’ai lu l’article les comptes des 1001 victoires. Pour bien comprendre ses subtilités, j’avoue avoir du le relire plusieurs fois . Que l’auteur fasse la différence entre les revendications et homologations, est très instructifs mais pour quelle raison utilise –t-il les homologations comme base de travail par la suite sachant que ces chiffres ne reflètent pas la réalité du terrain car comme il l’explique les données ne remontent pas tous à ce service ?

Par ailleurs ,p 44, l'autre article cite bien les revendications et pas les homolocations. Si j en crois la revue aéroplane, le nombre total de revendications pour l ensemble de la campagne serait de 680 , italiens compris. Ce chiffre est plus significatif que les 254 victoires réellement homologuées.

Donc avec 355 pertes allemandes réelles que l auteur attribue aux français, l overclaim n est pas exagéré.

Comme dit plus haut, j'ai été surpris par les pertes allemandes attribuées aux anglais. En consultant l'ouvrage the battle of France then and now, pour la première journée j arrive à un total manuel de 34 avions détruits dont la cause serait la raf et donc un chiffre proche des 40 que l'auteur de votre article attribue aux anglais. Mais il faut quand même garder à lesprit que si on exclu Dunkerque, certains auteurs ne parlent que de 300 avions allemands perdus du fait des anglais.

Je ne comprend pas la réflexion « Bref les revendications britanniques sont fiables … ». Dans un hs du fana consacré au 15 septembre 1940 de la BOB, l'auteur cite le cas d un Do-17 détruit mais revendiqué par neuf pilotes anglais !!

[CJE]

J'ai vu une superbe photo d'un Arsenal VG33 dans le magazine " 2ème guerre mondiale - Thématique 20 : l'armée française de 1919 à 1940 ".
Je n'avais jamais vu cette photo avant...pourquoi ne l'a-t-on jamais vu chez Aérojournal ? question de coût ? ou photo tirée d'une collection privée, donc indisponible ?

Je n'ai pas vu l'image en question, je ne lis pas toute la presse historico-militaire.
Personne ne connaît toutes les photos qui existent et si on ne l'a pas vue dans AJ, c'est que je ne la connaissais pas. Peut-être encore une acquisiton sur eBay ?

[CJE]

@ warbird
Il me semblait intéressant d'aborder ce sujet et pertinent de l'adosser au dossier sur le 10 mai 40. J'avais donc le choix entre l'écrire moi-même en "repompant" le travail d'Arnaud Gillet ou lui confier la rédaction de l'article, ce qu'il a accepté spontanément – et non sans étonnement, puisque je n'avais pas été très tendre avec ses premiers volumes dans mes recensions dans AJ de l'époque précédente.
Néanmoins, ce qui m'intéressait, c'est qu'il a fait un vrai travail d'historien, méticuleux et précis, dont la rigueur et l'exactitude ne peuvent être mises en doute.
Pour le reste, je suis, moi aussi, très partagé.
Comme pour celui de Gillet, je porte un grand respect au travail de Cornwell, mais ayant moi-même mis les mains dans le cambouis des rapports de combat, je reste assez sidéré par la manière dont les deux décrètent parfois de manière péremptoire qui a abattu qui. D'autant que ceux qui connaissent les listes officielles des pertes allemandes, face aux mentions "cause" et "lieu" figure souvent celle de "unbekannt" (inconnu).
Il manque à son article une analyse en profondeur.
Je pense que j'y reviendrai dans un futur numéro.

[warbird2000]

Merci pour la réponse

[ex:Kaos]

Il manque à son article une analyse en profondeur.

C'est exactement l'effet que ça m'as fait.
On a vraiment l'impression d'une recherche poussée d'un côté, et de chiffres à prendre pour argent comptant de l'autre.
Le déséquilibre est flagrant.
L'idéal aurait effectivement été l'article en deux parties.

[jeanba]

@ warbird
Il me semblait intéressant d'aborder ce sujet et pertinent de l'adosser au dossier sur le 10 mai 40. J'avais donc le choix entre l'écrire moi-même en "repompant" le travail d'Arnaud Gillet ou lui confier la rédaction de l'article, ce qu'il a accepté spontanément – et non sans étonnement, puisque je n'avais pas été très tendre avec ses premiers volumes dans mes recensions dans AJ de l'époque précédente.
Néanmoins, ce qui m'intéressait, c'est qu'il a fait un vrai travail d'historien, méticuleux et précis, dont la rigueur et l'exactitude ne peuvent être mises en doute.
Pour le reste, je suis, moi aussi, très partagé.
Comme pour celui de Gillet, je porte un grand respect au travail de Cornwell, mais ayant moi-même mis les mains dans le cambouis des rapports de combat, je reste assez sidéré par la manière dont les deux décrètent parfois de manière péremptoire qui a abattu qui.

Tu en parlais déjà dans l'AJ de mai 2000 sur "le 10 mai 1940", tes interrogations on disparu dans l'AJ de mai 2010

D'autant que ceux qui connaissent les listes officielles des pertes allemandes, face aux mentions "cause" et "lieu" figure souvent celle de "unbekannt" (inconnu).
Il manque à son article une analyse en profondeur.
Je pense que j'y reviendrai dans un futur numéro.

Merci de nous donner ton point de vue sur l'article.
J'ai été moi aussi choqué par le déséquilibre entre des recherches extrêmement rigoureuses et des affirmations péremptoires : cause des faibles performances de la chasse françaises, nombre de victoires de la RAF nécessitant pour le moins un peu plus d'explications ...
Un petit détail : les Hurricanes disposaient ils de pare-brise blindés ou étaient ils en fait dans la même situation que les français en 1940 ?

[warbird2000]

J'ai lu l'article sur le 10 mai et trouvé celui-ci très bien.
J'ai l'impression que la chasse française n'était pas si mauvaise qu'on le dit parfois. Le 10 mai, elle ne me semble pas à genoux.

La chronique c'est pas mal non plus mais quelque chose m'interpelle pourquoi si peu de sorties le 11 mai pour la chasse française ? 400 c'est pas énorme mais je me trompe peut être ?

[CJE]

[quote="jeanba"]J'ai été moi aussi choqué par le déséquilibre entre des recherches extrêmement rigoureuses et des affirmations péremptoires : cause des faibles performances de la chasse françaises, nombre de victoires de la RAF nécessitant pour le moins un peu plus d'explications ...[quote]

L'impression que j'ai maintenant, surtout depuis la publication de son dernier livre, c'est que l'auteur a un penchant anglophile et franchement francophobe.
C'est plutôt regrettable pour quelqu'un qui prétend faire un travail d'historien.
Cela ne remet pas en cause son travail extrêmement minutieux de recherche, mais ça jette un gros doute sur ses conclusions, car on finit par se demander si les conclusions n'ont pas été posées en postulat.

[ex:Kaos]

Tu as pu en parler avec lui?

[jeanba]

L'impression que j'ai maintenant, surtout depuis la publication de son dernier livre, c'est que l'auteur a un penchant anglophile et franchement francophobe.

Il semble faire partie de cette génération d'historiens qui rabaisse systématiquement l'aéronautique française pour éviter de passer pour des chauvins.

[warbird2000]

Si on prend les avions engagés.

Les français ont 600 chasseurs le 10 mai . Les anglais vont engager environ 500 hurricanes sur toute la campagne

Le gros problème des chasseurs français est leur manque de fiabilité. Les ms 406 par exemple souffrent de gros problème d'usure. Le taux de dispo des avions français doit donc être moindre

Dans ces conditions, que les victoires se répartissent 50/50 entre les français et les anglais n'est pas étonnant. Si on on regarde les revendications, cela se tient.
500 rien que pour les hurricanes et 693 pour les français ( italiens inclus ).

Les études donnent 300 pertes allemandes réelles sur 500 pour les hurricanes
et Gillet avec 355 pertes réelles sur 650 ( italiens exclus ) est dans la même fourchette.

edit: les revendications anglaises , c'est sans dunkerque.

[warbird2000]

Fini de lire

J'ai apprécié l'article sur le Boomerang
Celui sur le P-61 aussi, bonne idée la comparaison avec le mosquito

Le dossier sur la bataille d"angleterre, je l'ai trouvé très classique.
Dans les conclusions, je trouve qu'on insiste pas assez sur la catastrophe que représente cette bataille pour la luftwaffe

Depuis juillet 1940 , 2000 avions de combat perdus sans aucun gain et contrairement à la bataille de France, on ne récupère pas les équipages.

Quand la luftwaffe attaquera la Russie, ces avions et leurs équipages manqueront cruellement. De mémoire, quand la luftwaffe comme la campagne de russie , elle aligne nettement moins d'avions que pour la campagne de France alors que le front est d'un autre ordre de grandeur.

[Rob1]

Depuis juillet 2000 avions de combat perdus sans aucun gain et contrairement à la bataille de France, on ne récupère pas les équipages.

Juillet 1940 ?