Canons sur Mirage III & Israël

[Rob1]

Je viens de voir un épisode de "Dogfights" qui dit que le Mirage III aurait été prévu à l'origine sans canons, et qu'il n'en aurait été équipé qu'à l'insistence des Israéliens. Délire (on ne peut pas demander à une émission TV populaire US d'être exacte sur le sujet ) ou réalité ?


PS : j'ai l'impression d'avoir vu récemment une question similaire ici ou sur ACIG, mais je ne la retrouve pas.

[JulietBravo]

J'ai trouvé un endroit où cette thèse est étayée : ici

Cependant Israël, bien que toujours satisfaite des appareils Dassault, cherchait surtout un chasseur de supériorité aérienne capable de prendre le dessus sur les nouveaux appareils russes fournis aux pays arabes (en particulier le Mig 21 et le Mig 17, tous deux extrêmement agiles). Les performances de l'intercepteur devenaient rapidement secondaires. C'est à Eizer Weizman que l'on doit l'installation de canons de 30 mm sur le Mirage IIIC.En effet, alors que la mode du moment était à l'interception au moyen de missiles à têtes chercheuses, Israël sait par expérience que l'emport de canons permettait d'obtenir plus de versatilité d'un appareil (interception, chasse, escorte, attaque au sol etc.) mais aussi d'assurer la victoire en combat tournoyant qui finissait toujours par se produire.
Les munitions et les canons DEFA 552 occupent la place du réservoir carburant du moteur-fusée SEPR. C'est un des particularités du Mirage IIICJ : il n'était pas équipé pour recevoir une fusée SEPR.Le gain de poids permet d'allonger l'autonomie et l'emport d'armement, le Mirage IIIC n'étant pas réputé pour ses performances en pénétration à longue distance. Il prendra cependant possession du ciel pour Israël jusqu'à l'arrivée après 1967 des avions de combats américains et l'introduction de défenses antiaériennes sophistiquées entre 1970 et 1973. De plus les missiles air-air de première génération sont si peu fiables que c'est avec ses remarquables canons DEFA de 30 mm que le Mirage IIICJ emportera une majorité des 285.5 victoires en combat aérien créditées à cet appareil (une est partagée avec un F-4E). En 1960 Israël commande donc 72 monoplaces Mirage IIICJ et 5 biplaces Mirage IIIBJ (certaines sources disent 4). Les biplaces israëliens ont la particularité d'être considérés "bons de guerre". En effet, en enlevant le siège arrière, on peut installer deux canons DEFA 552 de 30 mm, tandis que les divers points d'arrimage sous l'avion permettent l'emport d'armement régulier. La seule différence avec le Mirage IIICJ c'est l'absence du radar Cyrano II. Les dates de livraison s'étendront du 4 juillet 1961 et le 22 juillet 1964.

Mais, chronologiquement, quelqu'un pourrait-il rappeler quand les premiers Mirage III ont été livrés à la France (avec des canons, il me semble), et quand ont été livrés ceux d'Israël ?

[SpruceGoose]

C’est l’escadron 01/002 Cigognes à Dijon qui a reçu ses premier Mirages IIIC (avec canons) le 28 Juillet 1961 (cérémonie de présentation à la presse).

Les premiers Mirages israéliens ont été livrés en Avril 1962 (2 avions convoyés par Danny Shapira et un pilote français).

C’est effectivement Ezer Weizman qui a exigé que ses Mirages soient équipés de canons.

Les canons du Mirage III ont toujours été d’actualité.
Il se trouve seulement que si l’on installe la fusée SEPR, le réservoir de comburant TX (triéthylamine xélidine) remplace le chassis-canon et ce comburant mélangé à l’acide nitrique (réservoir situé plus en arrière et formant l’ensemble moteur-fusée) provoque la combustion.
Tous ses réservoirs et dispositifs peuvent être remplacés par des réservoirs de carburant.

Le Mirage III DTU
Israel’s Best Defense – Col. Eliezer "Cheetah" Cohen
Fighter Over Israel – Lon Nordeen

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[J.j.]

Donc, si je comprends bien, avec moteur fusée pas de canons?
Quels inérêts alors de réalsier une interception le plus rapidement possible, si on est à sec pour tirer l'intrus?

[JulietBravo]

Donc, si je comprends bien, avec moteur fusée pas de canons?
Quels intérêts alors de réaliser une interception le plus rapidement possible, si on est à sec pour tirer l'intrus?

...missile !

[J.j.]

Des missiles pouvaient être embarqué sur le III, dès sa mise en service, en 1962?
Avec quel taux de réussite?
Cela ne me paraît pas très efficace pour une interception.

[TooCool_12f]

j'imagine du niveau de l'AIM-4 falcon... à peu près (0.0005%? )

[SpruceGoose]

L’avion ayant été conçu prioritairement pour l’interception (Programme d’intercepteur léger de 1953 dont l’une des spécifications était une seule attaque avec un missile de 200 kg – pas de canons prévus).
Le moteur-fusée proposé avait bien séduit l’Armée de l’Air, car il permettait à l’avion d’atteindre 70000 ft et réduire le temps de montée à 60000 ft à 2 minutes.

Le missile AA en question était le Nord 5104 (médiocre), remplacé par le Matra 511 et ensuite le Matra 530.

Les canons avaient été une demande ferme de l’Armée de l’Air en septembre 1957 afin d’obtenir une certaine polyvalence de l’avion (ainsi que tous les systèmes de conduite de tir associés à cette polyvalence).

En résumé les spécificités du Mirage III C de série en Avril 1959 :

Interception avec ou sans fusée SEPR / Missile N5104 ou Matra 511 / Pas de bidon carburant externe.

Chasse d’armée avec 2 canons de 30 mm / Missile N5104 / 2 bidons externes 600 litres.

Appui tactique avec 2 canons / 2 bombes 400 kg / ou 2x18 roquettes et missile AA N5103 / 2 réservoirs carburant avec roquettes.

Appui sol éloigné avec 2 canons / missile AS N5401 (version Sol du programme AS30) / 2 réservoirs externes 600 litres.

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[Krasno]

Après, si c'est de l'interception c'est à priori contre des bombardiers, non ? Peut-être que le taux de réussite pouvait être raisonnable contre une cible à trajectoire quasi constante, sans grandes possibilités de manœuvres évasives.

[TOPOLO]

La "thèse" du Mirage III sans canon qui n'aurait été sauvé que par l'intervention des Israéliens est un thèse 100% US qui permet de dire que les français "aussi" (comme eux avec le F-4) étaient passé au "tout missile".

En fait, dés le début de la conception détaillé du Mirage III, les cadres de fuselage ont été conçu pour recevoir le "chassis canon", montrant que DASSAULT a toujours pensé le Mirage-III avce ses deux canons.

Par contre, il est vrai que le cahier des charges AdA ne mettait pas l'accent sur ce point, mais plutôt les missiles.

(Programme d’intercepteur léger de 1953 dont l’une des spécifications était une seule attaque avec un missile de 200 kg – pas de canons prévus

La phrase:

C’est effectivement Ezer Weizman qui a exigé que ses Mirages soient équipés de canons.

ne doit pas être interprété comme:

C’est effectivement Ezer Weizman qui a exigé que le Mirage-III soit équipé de canons.

mais bien comme
C’est effectivement Ezer Weizman qui a exigé que les Mirage-IIICJ de l'IAF soient équipés de canons.


En soutenant la thése de "Le Mirage III a des canon à cause des Israeliens" vous soutenez un mouvement visant à ré-interpréter l'histoire de l'aéronautique française d'après guerre comme celle d'une nation sachant "à peine" copier les productions US (le Mirage III est une copie du F-102, on le sait tous)...

Je suis très triste que même le Wikipédia france y adhère, j'ai bien essayer de proposer une mise à jour, mais comme je ne vois pas quelle preuve supplémentaire il est possible d'apporter, mes suggestions ont été refusées.

[Clavier]

Les légendes ont la vie dure surtout quand elles sont reprises par des sites internet différents mais se citant réciproquement comme preuve incontestables
remarquez que les journalistes font souvent pareil ...
De toutes façon, les premiers Mirages ,monoplaces, ont tous été construits et livrés avec des canons de 30 mm et c'est l'Armée de l'Air qui les a réceptionnés ce qui pour moi suffit à faire taire les fables sur les soi-disants conseillers Israéliens de Dassault

[Rob1]

Corrigé, en utilisant l'Osprey de Shlomo Aloni. Par contre, Wiki dit aussi :

Le Mirage III C avait la possibilité d'utiliser un moteur fusée SEPR 841 de 16 kN, permettant de fournir une puissance supplémentaire de 1 500 kg/p pendant 80 secondes. Cette fusée était utilisée lors de la montée après le décollage, pour les missions d'interception à haute altitude (plus de 20 000 m). Installée à l'arrière sous le fuselage arrière, elle ne nécessitait pas de retirer les canons, puisque ceux-ci étaient placés à l'avant, à l'emplacement de la soute avant (330 l de kérosène).

Ils se gourent là aussi ?

[SpruceGoose]

En fait, dés le début de la conception détaillé du Mirage III, les cadres de fuselage ont été conçu pour recevoir le "chassis canon", montrant que DASSAULT a toujours pensé le Mirage-III avce ses deux canons.

Tout à fait exact !

Par contre, il est vrai que le cahier des charges AdA ne mettait pas l'accent sur ce point, mais plutôt les missiles.

Mais de 1953 à 1957 (4 ans c'est long dans les circonstances de développement nouveaux de l'époque), ils ont eu le temps de changer d'avis... disons plutôt d'affiner leur vision des choses sur la mission définitive de l'avion qu'ils désiraient.

"C’est effectivement Ezer Weizman qui a exigé que ses Mirages soient équipés de canons. "

La phrase:
ne doit pas être interprété comme:

C’est effectivement Ezer Weizman qui a exigé que les Mirage-III soit équipé de canons.

mais bien comme
C’est effectivement Ezer Weizman qui a exigé que les Mirage-IIICJ de l'IAF soient équipés de canons.

Oui ! "... ses Mirages... " représentant bien sûr les Mirage III devant être livrés à Israel (ses = les siens, ceux qu'il est allé acheter en France).

Je me demande si à l'origine le gouvernement français ne désirait pas livrer des Mirages avec canons à Israel afin de leur fournir davantage d'armements de type missiles AA (Sidewinder et autre...)... plus chers... nettement plus chers...

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[SpruceGoose]

Ils se gourent là aussi ?

Apparemment oui!

A la place du chassis des canons peuvent être montés soit un réservoir de carburant de 330 litres, soit le réservoir de carburant (ou comburant ?) TX servant au moteur-fusée, le TX se mélangeant avec l'acide nitrique contenu dans un réservoir lié au groupe fusée.

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[SpruceGoose]

Je suis très triste que même le Wikipédia france y adhère, j'ai bien essayer de proposer une mise à jour, mais comme je ne vois pas quelle preuve supplémentaire il est possible d'apporter, mes suggestions ont été refusées.

En 1957, les clauses techniques définitives du Mirage III avaient été fixées dans la plupart des domaines et les canons adoptés (exigence finale de l’Armée de l’Air pour certaines missions).

L’expérimentation initiale a débuté avec la série des Mirage IIIA du 01 au 10.

Il faut quand même dire qu’il est difficile de résumer en 3 mots tout un programme d’armement lié à l’intercepteur de l’Armée de l’Air en ces années 53 où on franchissait un grand pas technologique dans ce domaine, et où la conjoncture était si particulière.
Les changements d’avis ont été nombreux de 1953 à 1957. Disons que l’on a affiné les exigences et précisé les ambitions… car on devait quand même être dans un certain flou (se remettre dans le contexte de l’époque).

Quant à Wikipédia, quelles sont donc les compétences techniques des correcteurs/valideurs pour accepter ou refuser une proposition ?


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[SIONA AL SEYEFA]

J'avais lu que les Israéliens étaient intervenus pour avoir des 30mm plus efficace, notamment pour l'attaque au sol, les canons initiaux étant d'un calibre inférieur.
Comme quoi on est rarement sur de quoi que ce soit.

[jeanba]

Ce que j'ai lu, c'est que les obus livrés par la France à Israel étaient conçu pour la destruction des bombardiers et non des chasseurs.
Le résultat, c'est que pendant les premiers engagements (contre les Mig17 Syriens et les Hunter Jordaniens par exemple) ont été décevants car les obus ne faisaint que traverser la structure sans exploser.
A cela s'ajoutaient un problème de visé.
Pleins de renseignements sur ACIG.

[warbird2000]

Ce que j'ai lu, c'est que les obus livrés par la France à Israel étaient conçu pour la destruction des bombardiers et non des chasseurs.
Le résultat, c'est que pendant les premiers engagements (contre les Mig17 Syriens et les Hunter Jordaniens par exemple) ont été décevants car les obus ne faisaint que traverser la structure sans exploser.
A cela s'ajouter un problème de viseur.

C est ce qui est dit dans aj et osprey AOA

[jeanba]

En soutenant la thése de "Le Mirage III a des canon à cause des Israeliens" vous soutenez un mouvement visant à ré-interpréter l'histoire de l'aéronautique française d'après guerre comme celle d'une nation sachant "à peine" copier les productions US (le Mirage III est une copie du F-102, on le sait tous)...

Je suis très triste que même le Wikipédia france y adhère, j'ai bien essayer de proposer une mise à jour, mais comme je ne vois pas quelle preuve supplémentaire il est possible d'apporter, mes suggestions ont été refusées.

J'ai moi aussi le même sentiment, et je suis encore plus triste de voir certains historiens français ayant pignon sur rue soutenir et adhérer à ce type de discours sur l'aviation française en général, et sur le Mirage III en particulier

[Rob1]

Quant à Wikipédia, quelles sont donc les compétences techniques des correcteurs/valideurs pour accepter ou refuser une proposition ?

A mon avis, le problème, c'est que pour contester une partie d'article sourcée, il faut arriver avec une autre source assez béton.

Pour les canons israéliens, c'était pas trop dur, la source étant un épisode de Dogfights de History Channel, que l'ont devine particulièrement "pointue" dès qu'on parle d'avions non-US

Si on cite une bonne source, je suggère de faire directement la modif sur la page sans chercher à discuter, le mien est passé sans contre-modif ni blabla (pour le moment du moins).

[SpruceGoose]

Pour les canons israéliens, c'était pas trop dur, la source étant un épisode de Dogfights de History Channel...

Peux-tu me dire de quel épisode il s'agit ?

J'ai les séries Dogfight 1 et 2 et j'essaierai d'y jeter un coup d'oeil dans le courant de la semaine.

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[warbird2000]

ici la liste des titres de la saison

http://en.wikipedia.org/wiki/Dogfights_(TV_series)

dernier de la série 1

[SpruceGoose]

Oui mais aussi en série 2 en 6è sujet.

Je veux juste le passage (timing) précis de l'affirmation (je n'ai pas de temps en se moment pour visionner complètement les passages qui sont assez longs).

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[Rob1]

C'est dans Dogfights of the Middle East, un peu moins de 9 minutes après le début : "armed originally with only radar-guided missiles, the Israelis insisted on cannon".

http://www.youtube.com/watch?v=JQF7VFkaS2E à 0:25'

Mais franchement, c'est perdre du temps que chercher les infos factuelles sur un avion non-US dans cette série

[SpruceGoose]

Vu ! Plutôt entendu !

"Armed originally with radar guided missiles, the Israelis insisted on canon. Their air combat doctrine calls for getting in close and using a gun".

Un peu ambigü à cause du début de phrase, mais ça ne signifie pas nécessairement que le Mirage III de série (III C ou CJ) avait été conçu sans canons.

Je pense que la phrase est mal construite et qu'on a voulu dire que la France, à l'origine, ne voulait livrer à Israel que des appareils en version interception avec missile AA (Sidewinder, Nord 5104 et Matra 511/530).
Mais E. Weizman ne pouvait pas concevoir ce marché sans la présence des canons sur les appareils que son pays voulait se procurer.
Il en était hors de question étant donné leur doctrine de combat aérien.

Ce passage est expliqué de cette manière dans le livre Israel Best Defense de "Cheetah" Cohen.
Il n'a jamais été question à un seul moment (dans le livre) que Weizman avait fait changer le cours des choses chez Dassault en leur faisant admettre que le Mirage III devait être équipé de canons parce qu'à la conception il n'en était pas équipé.

Les spécifications techniques pour l'armement (système d'armes) du Mirage III avaient été fixées de manière définitive entre Juillet et Septembre 1957, et c'est l'Armée de l'Air qui avait eu le dernier mot. Elles incluaient bel et bien les canons.
A partir de cette date, plus rien n'avait été changé. Dassault savait exactement ce qu'il fallait fabriquer (ça n'avait pas été facile pour lui durant toutes les années précédentes car les clauses techniques évoluaient assez souvent...)

Et de plus quand on constate la modularité i.e interchangeabilité du chassis-canon avec un réservoir de 330 litres de kérozène ou un réservoir de TX pour le moteur-fusée, on voit bien qu'une telle conception n'a pu être réalisée qu'assez loin en amont - que donc tout avait été pensé depuis longtemps.
S'il avait fallu concevoir un bout de cellule spécialement équipé de canons pour l'IAF, je ne pense pas qu'ils auraient eu livraison de leurs appareils si rapidement...

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