KC-X: Boeing 767

[Azrayen]

Est-ce que le fait que Boeing reste seul en lice risque d'amener à une révision du marché ?
Ou un contractor unique est-il acceptable (légalement, j'entends, et aux US) ?

++
Az'

[ironclaude]

Oui, du côté Européen, on n' a guère de leçons à donner.

Voir l'A400M.

Pour ne pas acheter des avions de transport Américains ou d'autres existants, on a lancé ce programme dont la formule semble avoir été conçue pour démontrer qu'on ne pouvait pas commander un ou des autres avions existants à la place (C-17, Antonov, Hercules)

Résultat on a (enfin, on aura un jour, avec des années de retard) un gros transport "stratégique"... qui ne peut pas emmener un char de combat !L'Armée de Terre devra se débrouiller avec ses vieux AMX 10 pour éventuellement affronter des adversaires qui, même dans les pays les plus pauvres du tiers-monde, sont équipés de chars russes type T62 ou mieux.

Pour mieux se démarquer ostensiblement, on a choisi une propulsion à hélice, technologie pratiquement abandonnée (pour les gros avions) en Europe depuis des dizaines d'années. Un quadri-CFM56 aurait peut-être fait l'affaire... mais aurait trop ressemblé au C-17.

Enfin, pour le choix du moteur, pas question d'acheter un moteur étranger existant, Américain ou Russe, on a relancé a partir de rien une conception et une production de gros turboprop en Europe, qui a été à la base de la majorité du retard.

Le tout pour un prix série qui va prendre une méchante claque avec le coût du "plan de sauvetage" en cours de négociation... J'aimerais bien que quand on connaîtra la vérité sur ce prix on fasse une comparaison objective, sérieuse et honnête avec celui du C-17...

Non, je ne suis pas un ultralibéral, mais je trouve que le protectionisme est quelque chose de bien partagé sur la planète...

Claude

[KoV]

Ironclaude combien de personnes a t-'on fait vivre ?

[Corktip 14]

Ironclaude combien de personnes a t-'on fait vivre ?

Et combien de personne ce marché fera vivre aux USA?

[KoV]

Je suis totalement d'accord.
Sur l'A400M il y a aussi une question de dépendance à un pays.
Si vous voulez flinguer l'innovation allez y.

[Rob1]

Et combien de personne ce marché fera vivre aux USA?

C'est là une des différences. Quel que soit le vainqueur de KC-X, ca fera des milliers d'emplois aux USA. Si on abandonne le A400M et qu'on prend C-17 ou Antonov, combien d'Européens fera-t-on vivre ?

[Hood]

Si vous voulez flinguer l'innovation allez y.

Je suis plutot pro A400M, mais faut pas aller chercher quoi que ce soit d'innovant dans cet avion. C'est peut etre nouveau pour Airbus, mais rien de nouveau par rapport à ce qu'on trouve dans un C130J ou un C17

[fougamagister]

C'est vrai que l'indépendance européenne est qq peu aléatoire, d'un coté on souhaite s'auto-armer avec des projets communs intra-européens, et d'un autre coté, la plupart des pays fondateurs participent au projet JSF.. tout ça ressemble surtout à un combat de coq où celui qui crie le plus fort a gagné.
Je me souviens du scandale lorsque la Pologne fraichement intégrée à l'UE a décidé d'acheter des F-16 et pas des Mirage ou des Typhoon, ou du même tollé à plus petite échelle lorsque certaines fonctionss publiques françaises (comme la Gendarmerie) ont préféré acheter des Ford plutot que des Renault..
Alors le protectionnisme, la concurrence .. j'avoue que je ne sais pas laquelle des 2 options est la plus "juste" finalement.

[Azrayen]

@ Claude :

(...)
Résultat on a (enfin, on aura un jour, avec des années de retard) un gros transport "stratégique"... qui ne peut pas emmener un char de combat !L'Armée de Terre devra se débrouiller avec ses vieux AMX 10 pour éventuellement affronter des adversaires qui, même dans les pays les plus pauvres du tiers-monde, sont équipés de chars russes type T62 ou mieux.

Pour mieux se démarquer ostensiblement, on a choisi une propulsion à hélice, technologie pratiquement abandonnée (pour les gros avions) en Europe depuis des dizaines d'années. Un quadri-CFM56 aurait peut-être fait l'affaire... mais aurait trop ressemblé au C-17.

Enfin, pour le choix du moteur, pas question d'acheter un moteur étranger existant, Américain ou Russe, on a relancé a partir de rien une conception et une production de gros turboprop en Europe, qui a été à la base de la majorité du retard.

J'entends tes arguments (et d'autres) visant à démontrer l'inutilité de l'A-400M d'un point de vue opérationnel(*) (ou plus exactement, son non-avantage, voir ses inconvénients, par rapports aux autres possibilités du marché).
Cela dit :
- Je ne suis pas sûr que la question de l'aérotransportabilité d'un MBT comme le Leclerc soit réellement un argument percutant : Le matos lourd, on le déplace plutôt par voie de terre, ou mieux, de mer, non ? Une tête de pont aérotransportée avec du char lourd, ça fait riche. Chui même pas sûr que les US le fassent (sauf pour proof of concept, éventuellement).
- Crois-tu vraiment que le turbofan a été écarté au profit du turboprop "pour mieux se démarquer ostensiblement / ne pas trop ressembler au C-17" ? J'incline à penser (mais peut-être fais-je ainsi preuve d'une certaine naïveté) qu'opérationnellement le turboprop se défend... non ?

++
Az'

(*) J'exclue donc les questions d'emploi, de maintien des compétences... etc. Non pas que je les juge sans importance, mais parque je fais le choix du point de vue de l'utilisateur ops.

[JulietBravo]

Je suis plutot pro A400M, mais faut pas aller chercher quoi que ce soit d'innovant dans cet avion. C'est peut-être nouveau pour Airbus, mais rien de nouveau par rapport à ce qu'on trouve dans un C130J ou un C17

Plus rapide qu'un C-130, possibilité de ravitailler des avions et pas que des hélicoptères, soute mieux dimensionnée pour emporter plus de matériel récent...

[Rob1]

Une tête de pont aérotransportée avec du char lourd, ça fait riche. Chui même pas sûr que les US le fassent (sauf pour proof of concept, éventuellement).

Ils ont improvisé ca lors de l'invasion en Irak en 2003,

Arriving at Tallil early on 2 April, the company linked up with SOF personnel and transported 10 M1A1 tanks, three M113 armored personnel carriers, a FST-V fire-support vehicle, two fuel trucks, three cargo trucks, and an HMMWV by C-17 aircraft to H-1 Airfield in western Iraq. Air Force transports moved Celeen's company in 15 sorties over three days. The C-17s and their crews provided flexible and responsive support to a complex problem. They exemplified the exceptional agility the US joint forces displayed in applying the right units to the right mission.

http://www.globalsecurity.org/military/ ... t/ch-5.htm

J'imagine la galère...

[ironclaude]

Ironclaude combien de personnes a t-'on fait vivre ?

Argument facile et pour tout dire attendu.

1: on ne peut pas "faire vivre" longtemps des gens sur des programmes qui sont gérés aussi mal,

2: et la prochaine fois ça ne marchera plus, les bailleurs de fonds échaudés et excédés d'avoir été pris pour des jambons ne se laisseront plus faire. Cette fois ci, ca a déjà pas mal traîné les pieds avant d'éponger l'ardoise !

Je crois qu'avec ce programme une partie de l'Industrie aéronautique européenne s'est tiré une balle dans le pied, et que si elle s'en met encore une dans l'autre pied, ...

[ironclaude]

Ils ont improvisé ca lors de l'invasion en Irak en 2003,

http://www.globalsecurity.org/military/ ... t/ch-5.htm

J'imagine la galère...

Et pour boucher les trous au Moyen Orient en 1990 juste après l'invasion du Koweit par l'Iraq

Et pour aérotransporter des chars en Israel pour leur tenir la tête hors de l'eau lors de la guerre de 1973 (Un Galaxy pouvait porter 2 chars M60, bon je sais le galaxy c'est encore la taille au dessus)

Et il y a sur cette planète encore pas mal de méchants cons qu'on ne repoussera pas avec des automitrailleuses...

Si on veut être le gendarme du monde pour l'un, ou même le garde-champêtre pour l'autre, faut pouvoir y aller avec autre chose qu'un sifflet !

Claude

[ironclaude]

@ Claude :
- Je ne suis pas sûr que la question de l'aérotransportabilité d'un MBT comme le Leclerc soit réellement un argument percutant : Le matos lourd, on le déplace plutôt par voie de terre, ou mieux, de mer, non ? Une tête de pont aérotransportée avec du char lourd, ça fait riche. Chui même pas sûr que les US le fassent (sauf pour proof of concept, éventuellement).
- Crois-tu vraiment que le turbofan a été écarté au profit du turboprop "pour mieux se démarquer ostensiblement / ne pas trop ressembler au C-17" ? J'incline à penser (mais peut-être fais-je ainsi preuve d'une certaine naïveté) qu'opérationnellement le turboprop se défend... non ?

1: voir autres messages: oui, c'est arrivé plusieurs fois déjà.

2: a une époque ou les avions civils connaissent des séries de plusieurs milliers, avec les mêmes moteurs (20.000 CFM56 de produits et ce n'est pas fini!), et avec une fiabilité qui tend vers l'infini (il y a des moteurs qui restent sous l'aile d'un avion pendant toute sa vie sans avoir besoin d'être changés !), la logique économique et industrielle pour introduire un moteur totalement a part pour 180 machines, on la cherche...

Claude

[FireFox13]

Il y a aussi la question de l'opinion publique: par exemple moi je suis pas patriotique pour un sous mais quand je vois que la plupart des voitures de police française sont des Ford et bien ça ma surprend quand même.

Détrompes toi...

A l'époque ou le ministère de l'intérieur à choisi FORD pour ré-équiper une partie de la flotte de véhicules destinés aux banalisés et aux CRS, c'était avant tout pour balancer un GROS coup de gueule aux constructeurs Français (Peugeot en premier) qui, certes, étaient Français, mais construisaient leurs véhicules dans des pays de l'est.
A ce moment là, les véhicules Ford, eux, étaient construits en France.

"On préfère faire travailler des ouvriers Français, payés par une compagnie étrangère, que de faire travailler des ouvriers étrangers, payés par une compagnie Française". Tel étaient de point de vue du ministère à cette époque...

Wala... My 2 cents.

[Valkyrie]

réponse des USA :

http://www.rtbf.be/info/economie/avions ... rat-195601

J'aime beaucoup ca :

Que l'on n'attende pas de nous que nous nous excusions de vouloir donner aux contribuables le meilleur avion correspondant aux demandes de l'armée de l'Air"

Une image pour montrer la différence de taille entre les deux avions :

[pOy-yOq]

A ce moment là, les véhicules Ford, eux, étaient construits en France.

"On préfère faire travailler des ouvriers Français, payés par une compagnie étrangère, que de faire travailler des ouvriers étrangers, payés par une compagnie Française". Tel étaient de point de vue du ministère à cette époque...

Wala... My 2 cents.

Mouais...en tout cas selon wiki aucune voiture Ford n'est produite en France de nos jours. Je pense que dans ce cas-là c'est plutôt une histoire de gros sous...

[Valkyrie]

Mouais...en tout cas selon wiki aucune voiture Ford n'est produite en France de nos jours. Je pense que dans ce cas-là c'est plutôt une histoire de gros sous...

Ils en avaient une à Blanquefort avant je pense.. il doit y en avoir d'autre

[TooCool_12f]

sur le lien de Valkyrie:

"Une compétition qui amènerait le ministère de la Défense à payer beaucoup plus cher pour des capacités dont nous n'avons pas besoin ne serait pas une bonne compétition", a-t-il fait valoir.

Lundi soir, le Pentagone s'était dit "déçu" par le retrait de Northrop Grumman et d'Airbus"

y a pas comme une contradiction là?

on veut que la "compétition" ne tienne pas compte des plus apportées par NG/EADS (d'autant que le prix était plutôt proche et non pas "beaucoup plus cher" mais on est déçus qu'ils ne veulent pas jouer dans ce cas... c'est limite comme s'il disait: on voulait les empapaouter publiquement et en beauté, mais, pour on ne sait quelle raison, ils étaient pas d'accord...

[KoV]

@ironclaude : si on devait faire des économies, on ne fabriquerait plus grand chose en France.

[Warlordimi]

Ya pas une réglementation sur les appels d'offres qui doivent comporter au minimum un certain nombre de participants?

[ironclaude]

Ils en avaient une à Blanquefort avant je pense.. il doit y en avoir d'autre

Cette Usine Ford fabrique ou fabriquait (j'avoue que je ne sais plus trop si elle est toujours en activité...) si je me souviens bien des moteurs ou plutôt des boites de vitesse pour l'ensemble des fabrications Ford en Europe...

Elle avait été l'objet d'un mémorable bras de fer entre Chaban-Delmas et Servan-Schreiber il y a une quarantaine d'années.
"JJSS" député de Nancy avait dans un premier temps obtenu que Ford installe cette usine dans sa circonscription, mais Chaban, premier ministre à ce moment là, avait pesé de tout son poids pour la faire installer "chez lui" dans l'agglomération bordelaise.

Ca avait été un vilain affrontement (pire que les querelles entre Claude Bez et Bernard Tapie, c'est dire !) et finalement Chaban, comme il était au pouvoir, avait fini par emporter le morceau.

Si on veut démontrer qu'il y a toujours eu des abus de pouvoir partout, pas seulement aux USA, ça peut être un bon exemple...

Claude

[Hood]

Plus rapide qu'un C-130

Mais aussi rapide qu'un Tu-95 Bear, et puis vitesse qui n'a rien de fantastique non plus

possibilité de ravitailler des avions et pas que des hélicoptères

Comme un C-130, et la difficulté c'est de ravitailler les hélicos, pas les avions

soute mieux dimensionnée pour emporter plus de matériel récent...

C'est du dimensionnement, au mieux de l'optimisation, mais pas de l'innovation, comme les deux points précédents d'ailleurs.

C'est sans doute un bon avion, mais en termes un peu crus "il n'a pas inventé l'eau chaude". Il y avait plus d'innovation dans un 320 voire meme un 380. Ce n'est pas une critique pour autant, tant qu'il fait ce qu'on lui demande de faire.

[firag]

heureusement qu'ils ont pas réinventé l'eau chaude avec cet avion. déjà que c'était long la mise au point ...

[KoV]

Ca m'étonne qu'il soit aussi rapide qu'un Tu-95 vu le rendement du NK12.

@Hood : l'innovation passe par le système de vol, suivi de terrain, auto protection, etc ...
Le peu de différences que tu lui trouve avec un C130 viens surement du fait que les besoins sont identiques sur ces points ... et forcement un avion reste un avion.