Le début de la fin?

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LighTning
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#26

Message par LighTning »

maverick87 a écrit :Je ne suis pas sur que les F 16 aient le même résultat. :detective L'avantage d'avoir un pilote sur le terrain qui peut juger de la situation et de son ressenti, chose que les pilotes de drones, bien au chaud à des milliers de kilomètres ne peuvent faire.
Les pilotes de drones sont aussi en liaison radio avec les troupes, ils sont parfaitement au courant de la situation. A ce niveau je ne pense pas qu'il y ai de différences.
D'ailleurs un pilote de F16 à a sa disposition un tout petit écran pour tirer, est ce évident pour distinguer un insurgé d'un civil? J'en suis pas sûr...

Les opérateurs de drones souffrent d'avantage de choc post-traumatique que les pilotes de chasse. D'une part parce qu'ils restent plus longtemps en contact avec la réalité du terrain (un drone ça vole longtemps) et d'autre part parce qu'ils subissent un énorme changement d'environnement tous les jours.

Un opérateur de drone va faire une mission de 8h, détruire plusieurs pick-up, voir à travers son écran des gens mourir. Le soir il rentre à la maison et va aider ses enfants à faire leurs devoirs pendant que sa femme lui racontera sa journée...
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Valkyrie
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#27

Message par Valkyrie »

Dafs a écrit :Oui mais ... sur 50 avions pilotés par des humains à bord, combien auraient été perdu ? :sweatdrop

Le lien de Bensky reprend ce que j'ai écris au dessus, par contre leurs arguments contre les drones n'en sont peut être pas. Des avions ne chasse auraient fait sensiblement la même chose du côté de l'ennemi donc pas de réussite dans la guerre pour autant, mais avec probablement moins de perte coté civil (ce qui reste important). Quoique, les pilotes auraient préféré laissé filer un chef pour ne pas sacrifier des civils (heureusement) mais avec des résultats dégradé, donc ...
Tu t'avances un peu vite : la plupart des grosses bavures ont été faites par des avions piloté classique notamment le bombardement d'un camion citerne par un F15E qui a fait plus de 90 morts...

Avec un drone les pilotes auraient peut etre pu avoir plus de temps pour analyser la situation et remarquer que la plupart des personnes sur place sont des civils.. (être assis a 8000km de la dans un fauteuil en cuir avec des caméras HD ca aide a garder la tête froide.. ou le contraire en fonction de la chaine de commandement..)

La plupart des drones perdus sont du a des problèmes techniques... mais vu le prix d'un drone même avec 50 drones perdu le ratio efficacité/cout (4.5 millions $ pour un predator et 10 millions $ pour un reaper )est toujours a son avantage..
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TooCool_12f
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#28

Message par TooCool_12f »

maverick87 a écrit : Je ne suis pas sur que les F 16 aient le même résultat. :detective L'avantage d'avoir un pilote sur le terrain qui peut juger de la situation et de son ressenti, chose que les pilotes de drones, bien au chaud à des milliers de kilomètres ne peuvent faire.
alors, prenons le cas d'un pilote.. il vole à 5000m, car son arme porte plus loin et il a une distance de sécurité par rapport aux manpads etc...

il ne voit strictement rien au sol (pas d'humains visuellement identifiables à cette altitude) à part un joli décor. Son écran, est un LCD carré qui doit pas dépasser 20cm de côté, probablement en N&B.

il est "dans l'action", l'adrénaline pompe à fond, comment fait-il pour juger de la pertinence de la cible en bas comparativement au mec qui a son grand écran HD lui filant un gros plan de la cible visée, ayant sous la main les dernières données qu'il peut revérifier car, après tout, son drone avançant lentement, il a pratiquement tout son temps pour s'assurer que la cible assignée est bien celle là. Le pilote "dans l'avion" a un net désavantage par rapport à son homologue "à la maison"... sans même parler de la partie "E&E"

De plus, ces appareils évoluent au dessus du pakistan, un pays où, officiellement, ils n'ont rien à faire (d'ailleurs, c'est pas pour rien que c'est la CIA qui gère ces missions). Ils doivent attaquer des cibles qui ne se promènent pas dans le désert avec on grand drapeau orange vif et en appelant tout avion qui passe dans le coin à les dézinguer.. ils sont dans des camps et des villages, parmi la population (population souvent faisant partie de leur mouvement, parfois de gré parfois de force).
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Crickey
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#29

Message par Crickey »

Les avions sans pilotes c'est l'avenir. 50 drones de perdus c'est quedal, de nos jours personne ne se permettrait de perdre 50 avions avec 50 pilotes, meme 50 trouffions, bien que moins cher, ca ferait plus mal que 50 drones.

Si ils se permettent d'en perdre 50 c'est qu'ils y retrouvent leurs compte. D'façons du jours ou ils ont mit de l'informatique dans les avions de guerre, des radars, que les pilotes ont appris a combattre un ennemi qui est trop loin pour etre vu, a suivre les indications d'un CdC, qu'on vise avec des laser des cibles repérés par satellite en dirigeant le tout au GPS, le facteur limitant est devenus le pilote, quand il est a bord de cette belle mécanique. A part dans top gun je l'accorde la il fallait Tom Cruise.

Le resultat on s'en fout, ces guerre la ca sert a voir comment marche le matos, et la on a 1000 ou 2000 bouseux pulverisés contre 0 pilote de perdus et c'est le début.
on a les fusil pour tirer dans les coins, ils vont envoyé les blindés sans équipages.
Mais rassuront nous, a la fin dans une bonne guerre, il faut aussi des militaire sans cervelle, ben vi faut bien, piller, violer, torturer et tous ca. Donc rien n'est perdu :)
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Bensky
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#30

Message par Bensky »

Je ne comprends pas très bien ce que tu veux dire.

Les Armées sont un outil politique qui est lui même influencé par des puissances économiques..??

Oui mais c'est comme ça depuis Cro-magnon, alors a moins d'être un héros du journal de Mikey, y a pas beaucoup de solutions.

Sinon pour revenir aux drones, si il y a eu perte de 50, est ce que l'on aurait perdu, à mission équivalente, 50 appareils pilotés ??

Je ne pense pas (mais forcément je suis partial !!)
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Le 2/12 sur Grob...:ouin:

Famas_TAW
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#31

Message par Famas_TAW »

TooCool_12f a écrit :[...]
Pendant la guerre de vietnam, il n'y avait pas de drones, [...]
Biiiiiiiiiiip il y a eu des drones au vietnam. Lancées par des DC-130E équipées de pylones sous voilures, les drones US de l'époques étaient surtout employés comme moyen de reconnaisance photographique a basse altitude. ILs furent aussi emplyé pour des missions de reco electromagnetiques. IL y eu aussi des version équipées de Caméra TV avec transmission en temps réel. D'autres drones emportées par des B-52H pouvaient atteindre Mach4. Une drone fut une fois équipé d'ECM et parvin a leurer une bonne douzaine de Missiles avant d'etre détruit.
Le drone le plus célebre de la guerre était dénomé "Tomcat" et effectua 68 missions avant d'etre détruit. (la moyenne fut de 2.5 au début de la guerre puis de 7.5 a la fin.)
Le probleme avec ces drones c'était qu'ils ne pouvaient atterrir. Les US récupéraient les drones avec des hélicos muni de treuil. Les drones, suspendu a leurs parachutes étaient "harponés" par le crochet du treuil.

Bref, my 2cents.
N'interrompez jamais un ennemi qui est en train de faire une erreur. Napoléon Bonaparte.
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maverick87
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#32

Message par maverick87 »

Sinon pour revenir aux drones, si il y a eu perte de 50, est ce que l'on aurait perdu, à mission équivalente, 50 appareils pilotés ??
+1

Je pense qu'ils ont surtout pris conscience que les drones, utilisés comme jamais auparavant, ne sont pas une solution, c'est sûr pour faire une frappe sur une maison où sont retranchés les méchants depuis 15 jours, c'est sûr ça marche, ou même en appui feu des troupes au sol c'est plus discret, mais quand l'ennemi vit au milieu des civil, change d'emplacement tout le temps, enfin bref pour moi, dans ce genre de conflit, on ne pourra jamais se séparer de troupe, au sol ou en l'air, mais ce n'est que mon avis.
En plus les drones ne peuvent pas emporter beaucoup d'armenent il me semble, contrairement à un avion piloté, l'avantage d'avoir un armement varié c'est que la situation de la cible peut changer et il peut être nécessaire d'utiliser un armement différent que celui prévu à la base. :detective
[SIGPIC][/SIGPIC] http://www.badbirds.net/

Crickey
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#33

Message par Crickey »

Bensky a écrit :Je ne comprends pas très bien ce que tu veux dire.

Les Armées sont un outil politique qui est lui même influencé par des puissances économiques..??

Oui mais c'est comme ça depuis Cro-magnon, alors a moins d'être un héros du journal de Mikey, y a pas beaucoup de solutions.

Sinon pour revenir aux drones, si il y a eu perte de 50, est ce que l'on aurait perdu, à mission équivalente, 50 appareils pilotés ??

Je ne pense pas (mais forcément je suis partial !!)
c'etait pour rire dans la formulation, mais en fait l'idée est la, dans la guerre "moderne" on cherche a épargner les pilote pour ce cas, mais les mili en général, surtout pour des raisons politique d'ailleurs.
Et ca devient possible avec des outils comme les drones. Miantenant la comparaisons, a mon niveau n'etant pas dans le secret des dieux, je ne peut la faire, mais a mon avis on aurait pas fait prendre autant de risque a 50 pilotes qu'aux 50 drones.

Dans le cas ou ils auraient été descendus depuis le sol, je pense que des avions pilotés auraient pus se faire descendre aussi. Dépassement des limites de sécurités. On se permet de le faire voler plus bas, plus lent, de trainer sur zone etc...On peut se dire aussi que la mission peut etre prévus ainsi.

" on peut le faire mais le drone se feras descendre"
"ok pas grave du moment que l'objectif est atteint et pis sinon on en enverras un autre"

ca a part au cinéma tu a du mal a le faire avec un pilote. dans un bon scénar' le héros accepte la mission suicide et s'en sort grâce a son audace et sa maitrise contre toutes attentes et 200 adversaires.

Mais faut pas se leurrer a la fin il faut toujours envoyer des trouffions, la guerre gagné que par les airs c'est pas encore. Il faut un biffin. mais si 50 tonnes de bots ont ete détruit pour que lui il risque bcp moins, dans la conjoncture actuelle ca va le faire.

Il y a pas un etat qui a envie de se refaire le chemin des dames, ou le coups des pilotes capturés au vietnam.

La ensuite les drones dans le cas présent ben ils en test les capacités, le résultat sur le terrain si il est bon c'est juste un bonus. Si il est pas bon au moins ils ont testé les drones en réel.

Après le reste c'est de la SF, je connait pas le coup financier et logisitique d'un rafale top moumoutte dernier model et de son pilote, mais comme ca je dirait qu'a la longue des armées de drones fabriquées a la chaine sa doit couter moins cher.

et que vaudrait 2 rafales super bien piloté face a 20 drones qui déboulent en crachant leur missiles a la volé, qui prennent des G comme personnes et foncent en prenant des risque qu'aucun pilote n'oserais prendre, voir font de l'action "suicide" (si on peut parler de suicide pour un drone) ?
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TOPOLO
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#34

Message par TOPOLO »

Pour le moment un drone "à donf" doit prendre 3/4G et n'a pas de capacité A/A, et il passera pas mal d'eau sous les ponts avants que ce soit aussi désagréable pour un avion piloté qu'un SA-10 (une sorte de drone suicide en fait, non ?)
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Subs0nic
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#35

Message par Subs0nic »

Merci de m'éclairer parce que je n'ai pas du tout la même analyse sur l'efficacité des drones...
Pour moi, que ce soit du CAS, de l'appui feu, de l'attaque au sol etc..le drone me semble nettement plus efficace que (la majorité) des appareils pilotés.

Quand on parle de bavures et de problème d'identification des cibles, comment voulez vous que l'identification visuelle du pilote puisse régler le problème?
L'identification se fait quasi exclusivement grâce à l'optronique, que ce soit dans les pods de reconnaissance ou autre...donc quelle différence avec un drône, qui embarque ce qui se fait de mieux?
Pourquoi pensez vous qu'une cible potentielle sera mieux identifiée à travers un pod sniper sur F16 plutôt qu'avec l'optronique embarquée d'un reaper?

J'ai quand même beaucoup de mal à m'imaginer qu'un cocher de 2000 à 1000km/h en radada dans une vallée encaissée de l'Afghanistan puisse grâce à son identification visuelle déduire si un pickup et les trois gus autour présentent une menace terroriste de manière plus efficace que l'opérateur de reaper confortablement installé dans son siège ergonomique avec son zoom x80
braqué dessus depuis des heures.

Il me semble qu' étudier les faits et gestes d'un groupe suspect soit plus simple sur un écran HD au sol, que sur un MFD en plein vol, avec mains sur manettes et manche!
De plus en cas de doute, il est quand même plus simple pour un opérateur de drône d'avoir l'avis de quelqu'un d'autre (un supérieur?) qui se pencherait sur son épaule que pour notre pauvre cocher qui doit prendre la décision de tirer ou non...

Bref que le pilote soit dans l'avion ou non, je ne pense pas qu'il y ait une grosse différence, plutôt que des avantages (sauf peut être pour les pilotes :sweatdrop )
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EFG_Richy
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#36

Message par EFG_Richy »

Le pilote de 2000, il va surtout regarder là où les troupes au sol lui disent de regarder. Et il tirera si on lui demande ET s'il a identifié visuellement la cible. Il ne se ballade pas vraiment en essayant de repérer des cibles tout seul.
L'énorme avantage d'un drone pour l'Afghanistan, c'est pas l'idée "mission suicide impossible d'en réchapper", mais le fait qu'il peut patrouiller pendant des heures, de nuit, pour surveiller les environs des bases afin de repérer les mouvements dans la zone. Mettre des appareils à réaction en l'air revient quand même plus cher!!!
Et un drone a des limites technologiques pour l'instant, on en est qu'au début même s'ils sont déjà bien évolués, dans les pertes il faut compter ceux qui se plantent tout simplement à l'atterro! Il y en a quelques uns. Quoique des avions pilotés ça arrive aussi à se planter, moins souvent heureusement.
Un drone peut aussi être nettement plus discret pour aller écouter les voisins aussi, et ceci ça intéresse beaucoup de monde, c'est pas près d'être abandonné...
Les chasseurs font les films, les bombardiers écrivent l'Histoire.
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E-crew
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#37

Message par E-crew »

Vous permettez ?

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A U.S. Predator drone flies over the moon above Kandahar Air Field, southern Afghanistan Sunday, Jan. 31, 2010. The Pakistani army said Sunday that it was investigating reports that Pakistani Taliban leader Hakimullah Mehsud died from injuries sustained in a U.S. drone missile strike in mid-January. (AP Photo/Kirsty Wigglesworth) #

Merci.

(Source, the big picture)

Razmoth

#38

Message par Razmoth »

Que fait un pilote de drone quand il croise un autre pilote de drone ?

http://www.worldofstock.com/slides/PMI1157.jpg

:exit:


Autre chose qui n'a pas été dit, même si il ne doit pas exister d'antécédent, du moins je pense, un drone n'aura aucun état d'âme pour attaquer des cibles humaines, un pilote lui, peut avoir des remords, même si il a été préparé pour.

Dans une guerre totale et sans pitié, ça peut jouer.

(cf un livre que j'avais lu pendant la guerre d'Algérie où un pilote straffait sur des supposés fellaghas habillés en femme, il n'était pas certain de son coup...)
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jam1
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#39

Message par jam1 »

Razmoth a écrit : Autre chose qui n'a pas été dit, même si il ne doit pas exister d'antécédent, du moins je pense, un drone n'aura aucun état d'âme pour attaquer des cibles humaines, un pilote lui, peut avoir des remords, même si il a été préparé pour.

Dans une guerre totale et sans pitié, ça peut jouer.

(cf un livre que j'avais lu pendant la guerre d'Algérie où un pilote straffait sur des supposés fellaghas habillés en femme, il n'était pas certain de son coup...)
Oui mais là on parle de drone piloté
Asus P5Q PRO, Core 2 Duo E8400, 4 Go DDR2, 7850, 2*Raptor 74 Go en Raid 0, P182, Hanns.G HG281D,Stick de Warthog et throttle de Cougar, Rudder Saïtek Pro Flight

Razmoth

#40

Message par Razmoth »

jam1 a écrit :Oui mais là on parle de drone piloté
Je sais bien, le pilote de drone n'est qu'un stade d'évolution pour aller plus tard sur du 100% autonome, où la seule empreinte humaine qui existera sur une mission sera de rentrer des ordres sur un simple clavier azerty.
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jam1
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#41

Message par jam1 »

Razmoth a écrit : un simple clavier azerty.
Qwerty :detective

:exit:
Asus P5Q PRO, Core 2 Duo E8400, 4 Go DDR2, 7850, 2*Raptor 74 Go en Raid 0, P182, Hanns.G HG281D,Stick de Warthog et throttle de Cougar, Rudder Saïtek Pro Flight
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TooCool_12f
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#42

Message par TooCool_12f »

EFG_Richy a écrit :Le pilote de 2000, il va surtout regarder là où les troupes au sol lui disent de regarder. Et il tirera si on lui demande ET s'il a identifié visuellement la cible. Il ne se ballade pas vraiment en essayant de repérer des cibles tout seul.
L'énorme avantage d'un drone pour l'Afghanistan, c'est pas l'idée "mission suicide impossible d'en réchapper", mais le fait qu'il peut patrouiller pendant des heures, de nuit, pour surveiller les environs des bases afin de repérer les mouvements dans la zone. Mettre des appareils à réaction en l'air revient quand même plus cher!!!
Et un drone a des limites technologiques pour l'instant, on en est qu'au début même s'ils sont déjà bien évolués, dans les pertes il faut compter ceux qui se plantent tout simplement à l'atterro! Il y en a quelques uns. Quoique des avions pilotés ça arrive aussi à se planter, moins souvent heureusement.
Un drone peut aussi être nettement plus discret pour aller écouter les voisins aussi, et ceci ça intéresse beaucoup de monde, c'est pas près d'être abandonné...
en l'accurence, les missions de la CIA dont on parle sont au pakistan, où aucun chassou US piloté n'est sensé se trouver. Les troupes au sol, il n'y en a pas (ou alors, juste quelques "spécialistes" dont on ne parlera pas... ;)
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Warlordimi
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#43

Message par Warlordimi »

jam1 a écrit :Qwerty :detective

:exit:
Rigole, mais je vois déjà les soucis arriver quand ils voudront vendre des versions downgradées à leur alliés qui n'arriveront pas à les programmer car les caractères avec accent et cédilles ne seront pas reconnus! :innocent:
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-Quand les allemands volent, les alliés tombent. Quand les britanniques volent, les allemands tombent. Et quand les américains volent, tout le monde tombe!!!

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#44

Message par Krasno »

D'un autre cote, en programmation on a tendance a eviter ce genre de caracteres, non ?
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Une vidéo de présentation de l'Escadron C6 est disponible sur Dailymotionet sur Megauploaden bonne qualité !
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Rob1
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#45

Message par Rob1 »

TooCool_12f a écrit :en l'accurence, les missions de la CIA dont on parle sont au pakistan, où aucun chassou US piloté n'est sensé se trouver. Les troupes au sol, il n'y en a pas (ou alors, juste quelques "spécialistes" dont on ne parlera pas... ;)
C'est un truc que je ne comprends pas d'ailleurs... Les drones US se baladent au Pakistan au vu et au su de tout le monde - et le gouvernement Pakistanais les laisse faire. A ce train-là, pourquoi pas des appareils pilotés ?

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#46

Message par greg765 »

Rob1 a écrit :C'est un truc que je ne comprends pas d'ailleurs... Les drones US se baladent au Pakistan au vu et au su de tout le monde - et le gouvernement Pakistanais les laisse faire. A ce train-là, pourquoi pas des appareils pilotés ?
C'est vrai que l'on pourrait se dire que bon,puisqu'il y-a des drones pourquoi pas des avions?

Mais ce serait je pense assez provocateur.
Un drone n'est qu'une machine, alors qu'un avion est piloté par un soldat.Cela pourrait être perçu comme une agression, une invasion.Les drones sont d'une certaine manière plus discrets,et en plus,en cas de pépin,y'a personne à bord à récupérer !

Il faut savoir que le Pakistan ne soutient OFFICIELLEMENT pas ces frappes américaines dans leur pays.Cependant, OFFICIEUSEMENT, il semblerait que les autorités Pakistanaises soient bien arrangées par ces agissements, car elles n'ont pas les moyens de s'attaquer elles mêmes aux Talibans.

Les drones permettent ainsi de ne pas trop foncer à l'encontre de la thèse officielle, ce qui donnerait une image négative des Américains et pourrait pousser le Pakistan à se renfermer sur lui même. Ils permettent de ne pas prendre de risques.
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Rob1
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#47

Message par Rob1 »

Les Pakistanais sont équipés de F-16, ils ne devraient pas avoir de mal à intercepter les drones se traînant à quelques centaines de km/h s'ils le voulaient. Pour moi, il est évident que le gouvernement paki au minimum laisse complaisamment faire les Américains.

greg765
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#48

Message par greg765 »

Rob1 a écrit :Les Pakistanais sont équipés de F-16, ils ne devraient pas avoir de mal à intercepter les drones se traînant à quelques centaines de km/h s'ils le voulaient. Pour moi, il est évident que le gouvernement paki au minimum laisse complaisamment faire les Américains.
Oui,comme je l'ai dit officieusement ça les arrange bien ce que font les américains.

Il semble évident que si ils étaient réellement hostiles à ces pratiques ils abattraient les drones, mais ce ne serait pas vraiment dans leur intérêt car alors ce serait à eux de s'occuper des Talibans, alors que là ils "regardent faire".
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Robin Hood
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#49

Message par Robin Hood »

Rob1 a écrit :C'est un truc que je ne comprends pas d'ailleurs... Les drones US se baladent au Pakistan au vu et au su de tout le monde - et le gouvernement Pakistanais les laisse faire. A ce train-là, pourquoi pas des appareils pilotés ?

Parce que comme ça ils peuvent dire "aucun personnel militaire américain n'effectue de mission sur le territoire du Pakistan" ? lol:sweatdrop

Pour ce qui est des drones pilotés où automatiques, je pense qu'il faudra encore un moment avant qu'on abandonne toute action humaine dans le processus (ou alors, on y reviendra après la première grosse bavure)
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greg765
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#50

Message par greg765 »

En plus, un simple Predator n'est pas une réelle menace : ce n'est qu'un drone qu'il est facile d'abattre.
Si les Américains débarquaient avec,je sais pas, des F-16C ou des F-15E, ça donnerait l'impression à la population que le gouvernement ne contrôle plus rien du tout, et mettrait ce dernier en position de faiblesse au niveau militaire, ce qui ne serait pas très bien vu de la population qui se sentirait humiliée sur son propre territoire.

Si ce ne sont que des drones, c'est pour respecter la diplomatie.
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