Air&Couscous contre Dassault?

[TooCool_12f]

Apparemment, il y aurait dans A&C un article qui dit, grosso-modo, tout le contraire sur les perfs du rafalou face au F-22 aux EAU (en gros, il s'est fait laminer pratiquement sans que les raptors aient à bouger le petit doigt)... et en BVR où le rafale se serait fait repérer ayant allumé son radar alors que le raptor restant passif

pourtant, je suis certain d'avoir lu que les engagements rafale/raptor avaient eu lieu à portée visuelle...

De plus, engagement BVR, quel intérêt pour le F22 s'il allume pas son radar (on imagine l'AWACS neutre pour une exercice entre chassous)? Il n'a aucun autre moyen de trouver une cible hormis les émissions radar (les siennes ou celles de la cible à la rigueur). Le rafale, c'est exactement le contraire.... il aurait tout intérêt à n'utiliser que l'OSF afin de rester discret...


Bref, ça me parait un peu curieux, cet article...

[Tomcat]

Air&Couscous vs Dassault Aviation, c'est une longue histoire...

[Bensky]

pourtant, je suis certain d'avoir lu que les engagements rafale/raptor avaient eu lieu à portée visuelle...

Je crois que c'était Bidou qui nous l'avait dit dans un post car il était à l'AWC à ce moment là

[gillouf1]

L'intérêt du Raptor de garder son radar éteint, c'est de rester furtif. La philosophie même de sa conception, c'est de rester "invisible" aux radar adverses et de recevoir ses informations par liaison de données d'un AWACS déployé en arrière de la ligne de front ou d'un autre chasseur placé plus en arrière dans une position le rendant moins vulnérable aux chasseurs ennemis. Cette tactique est valable pour l'USAF car ils ont les moyens de déployer un grand nombre de chasseurs et d'appareils de soutien.

Le Rafale, avec son armement extérieur, est déjà nettement moins discret...il ne peut donc pas miser sur une "invisibilité" aux radars. Ensuite, je ne sais pas si son OSF bénéficie d'un angle de détection aussi large que celui du radar, ni de la même portée.

Il faut voir aussi que le Raptor a été conçu comme avion de supériorité aérienne opérant au sein d'un groupe aérien bénéficiant d'avions de soutiens. Le Rafale est plus conçu comme avion opérant "en solitaire", pouvant accomplir seul plusieurs types de missions lors d'un même vol. Il doit donc plus se débrouiller seul (même s'il bénéficié lui aussi d'une liaison de données).

@+

[moi1000]

L'intérêt du Raptor de garder son radar éteint, c'est de rester furtif.

C'est bien beau de ne pas se faire détecter mais encore faut-il détecter les ennemis. Et sans allumer son radar, je vois pas comment le F-22 peut faire, contrairement au Rafale. De plus, un avion aussi gros que le F-22 doit se voir de loin avec un OSF, surtout qu'il y a de fortes chances qu'il n'y avait pas beaucoup de nuage vu le pays où ça se déroulait

[gillouf1]

...Et sans allumer son radar, je vois pas comment le F-22 peut faire...

Par liaison de données...

@+

[moi1000]

Par liaison de données...

@+

Ce qui veut dire qu'il y en a au moins 1 qui a allumé son radar
De plus la liaison de données, c'est pas très furtif

[greg765]

Oui mais ce "au moins un" peut être un AWACS comme dit plus haut,et dans ce cas, le F-22 n'est pas démasqué,sinon l'AWCS qui traîne quelques centaines de Km derrière la ligne de front,protégé par les F-22 furtifs bien en avant.

Concernant l'OSF du Rafale,quelques précisions :

Elle balaie de gauche à droite et de droite à gauche à la recherche de la moindre source de chaleur,surveillant une tranche horizontale réglable en site, son ouverture pouvant être réglée par tranches de 30° afin de couvrir une zone d'intérêt particulier.En mode imageur, elle reste fixe pour se concentrer sur un secteur plus réduit.[...]Sur la VTL de l'OSF, la silhouette caractéristique d'un Mirage 2000 se découpe clairement malgré une distance de plusieurs dizaines de nautiques.Il est en pleine séance de voltige et nous suivons toutes ses évolutions.Il est facile d'imaginer que, en combat, on pourrait observer les mouvement d'un ennemi et savoir s'il tourne <<hot>> ou <<cold>> à l'issue d'une manoeuvre.L'OSF en mode poursuite optique présente aussi l'avantage d'être imbrouillable et inleurable.

Source : Air Fan n°243-JUIN 2007, article de Henri-Pierre GROLLEAU

Quoi qu'il en soit,si le F-22 avait droit de recourir à l'AWACS, je ne vois pas pourquoi le Rafale s'en serait privé, puisqu'il dispose également de L-16.
Mais bon,de toute manière le Rafale n'étant pas aussi furtif qu'un F-22,qu'il utilise l'OSF ou le radar, si il est désigné par l'AWACS ,il est repéré quoi qu'il en soit.Libre au pilote dans ce cas de choisir son capteur,sachant qu'il est possible de cumuler Radar + OSF en même temps afin d'avoir un cumul d'informations.

[jojo]

Le truc c'est qu'à partir du moment où le Rafale utilise le radar ça donne un azimuth, voir une distance approximative pour certains systèmes RWR très récents. ça suffit pour tirer un missile sur un avion qui, ne se sachant pas détecter ne fera pas d'évasive.

On peut supposer que la portée d'un Aim-120 est supérieure à la portée de détection d'un RBE-2 (contre un F-22 furtif, si ça fait 3 fois le prix d'un Rafale il doit bien y avoir une raison) ou d'un OSF.

Enfin si les ricains n'ont pas allumé le radar c'est peut-être qu'ils n'avaient pas envie de donner d'info et divulguer sa signature qui serait enregistrée par le SPECTRA...

[Kovy]

Quoi qu'il en soit,si le F-22 avait droit de recourir à l'AWACS, je ne vois pas pourquoi le Rafale s'en serait privé, puisqu'il dispose également de L-16.

pitêtre parce que contre un F-22, l'AWACS + L16 ne te sert à rien

[El Doctor]

En même temps, les gars, faut pas croire tout ce que raconte l'AA. Certains n'hésitent pas à dire qu'elle s'est décrédibilisée en présentant un résumé si glorieux de l'affrontement avec les F-22. Globalement, un peu plus de mesure aurait été de rigueur...

Et quant aux perfs du F-22, ceux qui s'y sont frottés l'ont jugé (attention à euphémisme) plutôt puissant et manœuvrant, notamment dans certains secteurs où ne l'attendait pas comme en tir canon.

[greg765]

De toute manière, le Rafale a beau être un très bon appareil omnirôle, contre un F-22 principalement orienté pour des missions air-air, munis de tuyère orientables et de la technologie furtive, il faut reconnaître qu'il paraît peu probable qu'il puisse faire le poids, le F-22 étant très probablement le meilleur chasseur au monde dans le domaine du air-air.Tout ce qu'on peut espérer c'est qu'il arrive à se battre un minimum

Il est déjà très bien notre Rafale, que ce soit contre l'Eurofighter, le Gripen, le F-18 ou le F-16 :yes:

[moi1000]

En même temps, les gars, faut pas croire tout ce que raconte l'AA. Certains n'hésitent pas à dire qu'elle s'est décrédibilisée en présentant un résumé si glorieux de l'affrontement avec les F-22. Globalement, un peu plus de mesure aurait été de rigueur...

Le problème, c'est que si ce qu'ils ont dit est vrai, on peut comprendre qu'ils se la pètent et ne s'amusent pas à amoindrir leurs résultats.

[Razmoth]

Et quant aux perfs du F-22, ceux qui s'y sont frottés l'ont jugé (attention à euphémisme) plutôt puissant et manœuvrant, notamment dans certains secteurs où ne l'attendait pas comme en tir canon.

D'un coté, t'attends un peu plus d'un avion culminant à environ 120 000 $ pièce qu'il fasse simplement qu'un carton aux canons.

Mais si il est performant dans ce domaine, c'est dire que tous ses systèmes d'armes ont du faire l'objet d'une optimisation très poussé.

Quand on voit sur le net des démos de l'avion en vidéo, ça saute aux yeux que l'engin est puissant et manœuvrant, ce qui me fait dire aux vues du feedback* ça et là qu'on reçoit de partout sur ses perfs que c'est vraiment l'arme absolu !

Pour les concurrents, c'est juste une histoire de ne pas être décroché trop rapidement et combler le retard technologique.

Hate de voir le Pak fa en service, même si je trouve ses tuyères de sortie très conventionnelles face au F-22 et feu l'YF 23.

*feedback: rien de très objectif, j'en suis conscient vu l'omerta des states sur les performance de l'avion.

[Milos]

d'un AWACS déployé en arrière de la ligne de front

Il y a quelques années, les Russes s'entrainaient à la chasse à l'AWACS avec des groupes de Migs 25 qui arrivaient pleine gamelle avec juste leur cible en ligne de mire. Et là, il faut pouvoir faire sans. Si on base tout dessus, on est mal

t'attends un peu plus d'un avion culminant à environ 120 000 $

Euh, il ne manque pas quelques zéros, là ?

[Razmoth]

Euh, il ne manque pas quelques zéros, là ?

Si si, mais a force de causer sur ce forum sur les couts des avions U.S ma touche "zéro" s'est défenestrée....

[ironclaude]

Il y a quelques années, les Russes s'entrainaient à la chasse à l'AWACS avec des groupes de Migs 25 qui arrivaient pleine gamelle avec juste leur cible en ligne de mire. Et là, il faut pouvoir faire sans. Si on base tout dessus, on est mal

Oui, et d'ailleurs même remarque pour les ravitaileurs !

Claude

[TooCool_12f]

pour revenir à l'histoire d'utilisation de l'AWACS, si le F22 l'utilise, le rafale le peut également, comme dit greg... et je doute que les AWACS ne sachent pas où trouver les F-22, et s'ils ne jouent que pour un côté, l'affrontement n'a plus tellement d'intérêt en tant que tel

A partir de là, si l'AWACS est présent, et aide les deux côtés, l'exercice devient assez peu intéressant vu que les deux pourraient lancer leurs missiles sans faire autre chose que sélectionner une cible communiquée par l'AWACS... celui ayant le missile allant le plus loin gagnant la partie... quel est l'intérêt?


Maintenant si on écarte l'AWACS de la partie, on en revient à la question de départ: le F-22 n'ayant que le radar pour trouver sa cible, quel intérêt de le garder éteint? Et de l'autre côté, le rafale ayant des moyens passifs de détection, quel intérêt d'allumer le sien (surtout face à une cible, a priori, furtive où le radar aura probablement plus de mal à détecter, identifier et locker que l'OSF qui se fout royalement de la forme de l'animal en face... du moment que celle-ci produit de la chaleur)?

[III/JG52-Drach]

Y a t il une chance de savoir ce qu il s est réellement passé ?

[bandini]

On peut imaginer la tactique suivante :
Comptant sur sa furtivité, le F22 peut reperer, radar eteint (ou passif) les emission radars du Rafale.
Si il est réellement furtif, ça veut dire qu'il ne sera detecté par le rafale qu'a une distance plus courte qu'un avion classique.

Par conséquent, il peut s'approcher relativement pret en passif, maneuvrer et allumer son radar à la fin pour tirer.

Un avion non furtif ne peut pas utiliser cette technique, puisque il sera detecté avant d'etre dangereux, et ce sera du BVR classique. Peut etre que le F22 a quand meme utilisé son radar, mais à un moment ou il avait déja l'avantage.

[PiF]

On peut imaginer la tactique suivante :
Comptant sur sa furtivité, le F22 peut reperer, radar eteint (ou passif) les emission radars du Rafale.
Si il est réellement furtif, ça veut dire qu'il ne sera detecté par le rafale qu'a une distance plus courte qu'un avion classique.

Par conséquent, il peut s'approcher relativement pret en passif, maneuvrer et allumer son radar à la fin pour tirer.

Un avion non furtif ne peut pas utiliser cette technique, puisque il sera detecté avant d'etre dangereux, et ce sera du BVR classique. Peut etre que le F22 a quand meme utilisé son radar, mais à un moment ou il avait déja l'avantage.

Il peut tirer l'AMRAAM sans radar, donc la question ne se pose pas, le Rafale à laissé son radar constamment allumé alors qu'il aurait fallu le couper par intermittences pour que le F-22 perde toute opportunité de faire un kill.

[Milos]

Y a-t-il possibilité de tirer un missile "en aveugle" vers un objectif, allumer le radar quand le missile est, par exemple, à mi-course et le faire locker, voire le rediriger si besoin est ?

[moi1000]

Il peut tirer l'AMRAAM sans radar, donc la question ne se pose pas, le Rafale à laissé son radar constamment allumé alors qu'il aurait fallu le couper par intermittences pour que le F-22 perde toute opportunité de faire un kill.

Encore faut-il savoir où le tirer et si on se trouve suffisament proche pour que le missile ne parte pas dans les choux...
Et c'est là que l'OSF peut le détecter

[Azrayen]

Il peut tirer l'AMRAAM sans radar, donc la question ne se pose pas, le Rafale à laissé son radar constamment allumé alors qu'il aurait fallu le couper par intermittences pour que le F-22 perde toute opportunité de faire un kill.

Y a-t-il possibilité de tirer un missile "en aveugle" vers un objectif, allumer le radar quand le missile est, par exemple, à mi-course et le faire locker, voire le rediriger si besoin est ?

Heu, y'a du LOAL (LockOn After Launch) pour certains missiles (MICA EM par exemple) mais IIRC l'avion tireur a une idée assez précise (radar, OSF, ESM) de la position de la cible. Celui qui est aveugle, c'est le senseur du missile (off-boresight, voir tir "par dessus l'épaule" pour un assaillant dans le secteur arrière de l'avion tireur).

On parle aussi de tir sur désignation (lock) externe (L16...) mais je ne sais plus si c'est de la fiction, du secret défense ou du rêve d'ingé.

Aucune idée des capacités LOAL de l'AMRAAM, ni de leur étendue.

++
Az'

[PiF]

Heu, y'a du LOAL (LockOn After Launch) pour certains missiles (MICA IR par exemple) mais IIRC l'avion tireur a une idée assez précise (radar, OSF, ESM) de la position de la cible. Celui qui est aveugle, c'est le senseur du missile (off-boresight, voir tir "par dessus l'épaule" pour un assaillant dans le secteur arrière de l'avion tireur).

On parle aussi de tir sur désignation (lock) externe (L16...) mais je ne sais plus si c'est de la fiction, du secret défense ou du rêve d'ingé.

Aucune idée des capacités LOAL de l'AMRAAM, ni de leur étendue.

++
Az'

l'AMRAAM peut être tiré grâce au informations données par l'AN/ALR-94.