Enquête Concorde gonesse..

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fredem
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#76

Message par fredem »

ANTAGORN a écrit : Ça ne colle pas du tout avec le sérieux et le professionnalisme des techs d'AF avec qui j'ai eu l'occasion de travailler.

ANTAGORN a écrit :Bravo aux soit disants "journalistes" .

y'a pas comme une contradiction là, en fait... tu as été au contact avec AF Maintenance et tu as vu des gens sérieux et professionnels... Mais tu as quand même été convaincu par des journalistes du contraire, au point que tu accuses d'autres journalistes de t'avoir trompé.

Et si on prenait le problème à l'inverse ???

Je le redis, il faut être critique avec les thèses officielles, il faut l'être encore plus avec les thèses alternatives.

ANTAGORN
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#77

Message par ANTAGORN »

D'accord avec toi Fredem sur la méfiance à apporter aux thèses qu'elles soient officielles ou alternatives.
Par contre ce ne sont pas tant les journalistes qui m'ont, sinon convaincu, ou du moins fait douter, mais les rédacteurs du rapport ( le BEA est constitué de journalistes?).

Je ne prends pas tout ce que dit le BEA pour argent comptant mais je pense que si les points suivants qui mettent en cause Air France avaient été inventés AF aurait réagi :
-oubli d'une entretoise (je constate que les mécanos se tapaient des journées de 12h ce qui est peu compatible avec la sécurité des vols. Chez moi c'est 10h max, ce qui est déjà pas mal).
-non application d'un SB par Air France sur une pièce déjà mise en cause lors d'incidents( un ServiceBulletin est généralement quelque chose d'important pour la sécurité de l'appareil).

Sur les conditions "limites" du décollage, on ne sait pas d'ou sont tirées les transcriptions des conversations radio. Donc on pourrait effectivement se faire mener en bateau.
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Flogger
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#78

Message par Flogger »

Razmoth a écrit :Ce qui est étonnant dans des accidents pareils, c'est que plus on a de témoins visuels, plus la vérité s'éloigne, c'est complètement paradoxal.

Non, c'est complètement normal. c'est ce qu'on appelle la fragilité du témoignage humain. Prends 10 témoins qui ont assisté à un même événement, tu n'auras pas 2 témoignages identiques! c'est une des premières choses qu'on apprend en matière d'enquête de police... la relativité du témoignage humain. C'est d'ailleurs pour ça, que comme en matière d'enquête aéronautique, on ne se base pas sur une seule source mais sur toutes à disposition (constat', expertises, témoignages, écoutes, vidéos....)

D'ailleurs, si tous les témoignages sont identiques (mot pour mot ou à quelques différences près), c'est là que les enquêteurs doivent voir :busted_re. Il y a sans doute là des temoignages concertés, donc à prendre avec réserve....

Cpt Stark
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#79

Message par Cpt Stark »

désolé, lerger HS
ANTAGORN a écrit :un ServiceBulletin est généralement quelque chose d'important pour la sécurité de l'appareil

Je ne suis pas d'accord avec ça ;)
un SB peut tout aussi bien changer la couleur de la lumière des chiottes :sweatdrop si ils en ont envie


(de manière générale, on appelle Service Bulletin toute modification apporté à un avion déjà en service dans sa compagnie aérienne, donc déjà livré)

fin du HS :)

je retourne à mon sous-marin pour suivre cette intéressante discussion :)
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jojo
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#80

Message par jojo »

Article intéressant.
ANTAGORN a écrit :-non application d'un SB par Air France sur une pièce déjà mise en cause lors d'incidents( un ServiceBulletin est généralement quelque chose d'important pour la sécurité de l'appareil).
Autre citation:
Les autorités françaises et britanniques n'ont pas jugé que cette modification représentait un apport en termes de sécurité justifiant de la rendre obligatoire Elle reste donc optionnelle
Un service bulletin peut être obligatoire ou optionnel.

Quand à la surcharge:
- c'est pas bien mais cela représente 0,44% de la masse max en plus (c'est pas pour dire que ce n'est pas important mais juste pour remettre dans le contexte, 1t c'est beaucoup mais par rapport à 185t c'est tout petit). Cela appelle une autre question, comment est calculée la masse des passagers? Que je sache on ne passe pas sur une balance avant de monter dans l'avion, sur 100 passagers est-on si précis?

Par contre les 8kts de vent dans le dos semble plus pénalisants:sweatdrop
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Azrayen
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#81

Message par Azrayen »

jojo a écrit :comment est calculée la masse des passagers? Que je sache on ne passe pas sur une balance avant de monter dans l'avion, sur 100 passagers est-on si précis?
Forfait. C'est dans le rapport du BEA. Deux hypothèses de calcul sont d'ailleurs prises en compte (2 types de forfait). Selon laquelle on choisit, la masse au décollage varie encore de qques centaines de Kg.
Y'a la masse fuel aussi. Comptés dans le devis de la prévol : 2000Kg pour le roulage, 800 réellement consommés (forfait habituel : 1000). Donc encore du poids.
Certes, en pourcentage du total, ça reste faible. Mais comme Concorde a, par construction, un souci de charge utile, les marges ne sont sans doute pas immenses non plus ?

++
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jojo
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#82

Message par jojo »

Certe avec des retraités allemands on est sans doute dans la plage haute du forfait:innocent:

Si les marges ne sont pas immenses 0.44% c'est pas énorme.
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Flogger
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#83

Message par Flogger »

Pour info, le procès s'ouvre dans une quizaine de Jours au TGI de Pontoise. J'y vais d'ailleurs demain pour avoir des infos sur l'organisation.

pOy-yOq
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#84

Message par pOy-yOq »

Azrayen a écrit :Forfait. C'est dans le rapport du BEA. Deux hypothèses de calcul sont d'ailleurs prises en compte (2 types de forfait). Selon laquelle on choisit, la masse au décollage varie encore de qques centaines de Kg.
Y'a la masse fuel aussi. Comptés dans le devis de la prévol : 2000Kg pour le roulage, 800 réellement consommés (forfait habituel : 1000). Donc encore du poids.
Certes, en pourcentage du total, ça reste faible. Mais comme Concorde a, par construction, un souci de charge utile, les marges ne sont sans doute pas immenses non plus ?

++
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Ces histoires de forfait par passager avaient d'ailleurs été un élément dans le crash d'un Beech 1900 qui était en réalité en surcharge au décollage. Ça avait d'ailleurs amené les autorités à revoir le forfait de masse par passager qui n'avait pas changé depuis des décennies. Franchement, pourquoi on ne pèserai pas passager+bagages, c'est quand même pas bien compliqué de nos jours...
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Warlordimi
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#85

Message par Warlordimi »

pOy-yOq a écrit :Ces histoires de forfait par passager avaient d'ailleurs été un élément dans le crash d'un Beech 1900 qui était en réalité en surcharge au décollage. Ça avait d'ailleurs amené les autorités à revoir le forfait de masse par passager qui n'avait pas changé depuis des décennies. Franchement, pourquoi on ne pèserai pas passager+bagages, c'est quand même pas bien compliqué de nos jours...
Ca doit pas être compliqué non plus de faire un calcul rapide:

X passagers nationalité 1
Y passagers nationalité 2
Z passagers nationalité 3

Dont n% de femmes et m% d'hommes.

Sachant que les portugais sont plus petits que les scandinaves, etc, etc... ca doit donner un chiffre approximatif.

On connait bien à l'avance le menu spécial de certaines personnes (casher, végétariens), donc pourquoi pas dans ce cas?
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-Les pilotes de chasse font des films, les pilotes de bombardiers ecrivent l'histoire!!!;
-Quand les allemands volent, les alliés tombent. Quand les britanniques volent, les allemands tombent. Et quand les américains volent, tout le monde tombe!!!
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fredem
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#86

Message par fredem »

Warlordimi a écrit : Sachant que les portugais sont plus petits que les scandinaves, etc, etc... ca doit donner un chiffre approximatif.

Yes ! ça va être du pain béni pour les associations en tout genre car ça, c'est tout simplement un critère ethnique tout à fait interdit... du moins en France...
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Col. Chibani
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#87

Message par Col. Chibani »

Warlordimi a écrit : Sachant que les portugais sont plus petits que les scandinaves, etc, etc... ca doit donner un chiffre approximatif.

Dans certains ascenseurs, au Japon, il est marqué :
  • en japonais : "Charge limite 10 personnes"
  • en anglais : "Charge limite 8 personnes"
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Warlordimi
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#88

Message par Warlordimi »

fredem a écrit :Yes ! ça va être du pain béni pour les associations en tout genre car ça, c'est tout simplement un critère ethnique tout à fait interdit... du moins en France...
Absolument pas. Je ne dis pas qu'il faut limiter le poids aux allemands parce qu'ils mangent plus de choucroute et en allouer plus au japonais parce qu'ils ne dépassent pas 1M50 les bras levés.

Mais il suffit de prendre les études de santé éditées par les différents ministères de la santé pour avoir les moyennes de taille/poids/etc...
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-Les pilotes de chasse font des films, les pilotes de bombardiers ecrivent l'histoire!!!;
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LUSO 83
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#89

Message par LUSO 83 »

Surtout que dans ce forum certains ont une origine étrangère prononcée...je citerais personne!!!!lollollol

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Razmoth

#90

Message par Razmoth »

Warlordimi a écrit :
Mais il suffit de prendre les études de santé éditées par les différents ministères de la santé pour avoir les moyennes de taille/poids/etc...
Avec le brassage ethnique ( immigration ) qui va s'intensifier dans la plupart des pays européens d'ici 20 ans ( marché du travail oblige ) les études n'apporteront plus rien de crédible.

Un Sikh enturbanné avec un passeport Anglais s'enregistrant sur le site internet Ryanair restera un Anglais...avec les mensurations de Mr Bean ou de Benny Hill.

Mais je trouve aussi que ces images d'Épinal de l'allemand grand blond, le portugais avec de la frisée sous les aisselles un "poil" dépassées.

pOy-yOq
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#91

Message par pOy-yOq »

Ça ne rajouterait pourtant aucune difficulté de peser les personnes en même temps que leurs bagages et au moins on aurait une estimation exacte de la masse.

Razmoth

#92

Message par Razmoth »

Je me rappelle d'un bordel monstrueux sur un vol à Cuba avec Iberia sur 747, j'avais demandé un hublot à l'enregistrement, l'hôtesse au guichet m'avait dit : Pas de problème Sénior !

Résultat : 2 minutes avant le décollage j'étais assis à coté de la porte sur un strapontin...je commençais a flipper sévère de me cogner 9 heures assis sur une biscotte.

On savait plus où me mettre, j'ai fini en Business...!

Tout ça pour dire qu'embarquer 500 passagers sur un vol et les peser, ça doit être coton et ça doit prendre pas mal de temps...mais si on peut nous faire passer dans un scanner déssapeur , pourquoi pas le reste ;)
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Oxitom
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#93

Message par Oxitom »

Bah a l'enregistrement des bagages se tenir en face du comptoir sur une plaque qui serait en fait un pèse-personne, ce serait pas plus compliqué que ça.
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Azrayen
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#94

Message par Azrayen »

Oui, ce serait le plus fiable.
Mais aussi... frustrant, pour celles et ceux qui ont du mal à assumer leur masse ;)

++
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Merlin (FZG_Immel)
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#95

Message par Merlin (FZG_Immel) »

ça vaut tj mieux que de finir dans un hotel, pour lequel on avait pas reservé... hein..
1 Asus Z390-H - SSD M.2 EVO 970 - Intel I9 9900k@5.0ghz - 32gb DDR4 4000 - ZOTAC 2080ti AMP Extreme Core - Cougar FSSB + Cougar NN_Dan + HOTAS Warthog - Thrustmaster TPR Pedals - Track IR5
2 Asus Maximus VII Ranger - Intel I7 4970k@4.4Ghz - 16Gb Kingston fury - Asus 1080ti Strix OC
3 Asus Rampage III - Intel I7 950@3.33ghz - 6gb DDR3 Kingston - MSI GTX 970 4G - Track IR3 Pro VE

Razmoth

#96

Message par Razmoth »

Azrayen a écrit : Mais aussi... frustrant, pour celles et ceux qui ont du mal à assumer leur masse ;)

++
Az'
Très juste.

Air France propose aux passagers ayant une forte corpulence de leur rembourser la seconde place achetée en cabine économique si l'avion n'est pas complet.

Ce qui serait sympa, c'est d'avoir une courbe qui montre le rétrécissement de l'espace en éco pour un pax depuis pas mal d'années.

Les statisticiens d'AF ( et d'autres ) doivent penser que l'évolution de la corpulence de l'être humain est en train de régresser, on finira par voler dans un tupperware j'vous l'dit !

Dsl, mais on parle de surcharge, je trouvais qu'il fallait souligner ce petit truc ;)
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fredem
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#97

Message par fredem »

bahhh, de toute façon, si à 50 ans, t'as pas un Falcon, c'est que t'as raté ta vie !
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Azrayen
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#98

Message par Azrayen »

Ouaip. Ca ferait un intéressant autre topic. :detective

Pour en revenir au Concorde :

Forfait : un adulte = 84 kg, un enfant = 35 kg.
Dans ce cas, masse estimée(*) au décollage : 186 251Kg.

Forfait : un homme = 88 kg, une femme = 70 kg, un enfant = 35 kg.
Dans ce cas, masse estimée(*) au décollage : 185 757Kg.

(*) A postériori, par l'enquête, en prenant en compte l'excédent bagages non loggué (400Kg) mais en considérant qu'une tonne a été consommée au roulage (alors que l'équipage avait noté 800Kg), donc en "escamotant" 200Kg.
On reste dans des ordres de grandeur faible.
La masse structurale maximale au décollage étant de 185 070 kg, il apparaît que l'avion était en légère surcharge au décollage, quelles que soient les hypothèses de calcul retenues.
Note : sur base des calculs pré-vol, l'équipage pensait décoller avec une masse = 184 880Kg. L'excédent bagages & fuel (conso roulage 800, conso prévue 2000) donne une différence de 1 à 1.5 tonne.

------------
A propos du vent : je lis :
A 14 h 40 min 02 s, le contrôleur Loc Sud autorise le 4590 à s’aligner.
A 14 h 42 min 17 s, il l’autorise à décoller en lui annonçant un vent du 090° pour 8 kt.
mais aussi :
Les relevés de vent aux différents points de mesure faisant état de vent variable très faible, les calculs seront effectués avec un vent calme.
alors que la question semble non négligeable puisque :
Pour un vent arrière de huit noeuds, la masse au décollage est réduite à 180 300 kg en raison d’une limitation vitesse pneumatique.
:detective

Si vent = 8kt arrière, surcharge = 5 ou 6 tonnes et non ~1.
Donc 2.75% et non 0.5%. C'est déjà moins négligeable.

Comment est défini le vent donné par l'ATC à De Gaulle (ou ailleurs) : La valeur la moins favorable ? La moyenne des points de mesure ? La moyenne sur x minutes ?
Et comment le BEA peut-il indiquer un vent variable très faible ?
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pOy-yOq
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#99

Message par pOy-yOq »

Azrayen a écrit : Comment est défini le vent donné par l'ATC à De Gaulle (ou ailleurs) : La valeur la moins favorable ? La moyenne des points de mesure ? La moyenne sur x minutes ?
Et comment le BEA peut-il indiquer un vent variable très faible ?
J'imagine que le vent annoncé à l'autorisation de décollage est la valeur donnée par la manche à air de la piste en question au moment précis. Après cela n'empêche pas le vent de changer d'intensité et de direction au moment réel où l'avion prend son envol.
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jojo
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#100

Message par jojo »

Je pense qu'à Roissy il y a des indications plus précises que la manche à air:innocent:
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