Pour information, le SD-10 a été revue à la baisse avec la dernière MAJ.
La durée de vie de la batterie a été revue à la baisse .... j'avoue que je sais pas ce que ça signifie.
La poussée du premier étage a été réduit et le cône de détection également.
La portance et des multiplicateurs aérodynamique ainsi que la poussée du 2ème étage ont par contre eux étaient augmentées.
Pour information, le SD-10 a été revue à la baisse avec la dernière MAJ.
La durée de vie de la batterie a été revue à la baisse .... j'avoue que je sais pas ce que ça signifie.
La poussée du premier étage a été réduit et le cône de détection également.
La portance et des multiplicateurs aérodynamique ainsi que la poussée du 2ème étage ont par contre eux étaient augmentées.
En fait ils l'ont rapproché de l'Aim-120C.
Un gars à fait des mesures de comparaison
Une fois que la batterie est morte, le missile devient une buche, ils ne se guide plus.
C'est pour ça qu'il se met à retomber.
Sur les graphiques je ne vois pas vraiment de changement dans les performances en dehors de ça.
Re: Missile SD-10 revue à la baisse
Publié : jeu. mai 21, 2020 1:38 pm
par Poliakov
De ce que je comprends il ont pris d'un côté et donné de l'autre, pour coller plus au MDV de l'aim-120, je sais pas, ou ils ont eu de nouvelles informations, aucune idée non plu.
Les gros changements c'est la batterie et le cône de détection (non visible sur le graphique).
Ils ont augmenté aussi apparemment la vulnérabilité des SD-10 face aux leurres.
En fait maintenant on a un SD-10 vraiment semblable au 120C. Ce qui est pas totalement deconant d'un côté, ça serait pas étonnant que les Pakistanais ai refilés quelques missiles sur étagères à la Chine pour une dissection complète, ils l'ont fait pour d'autres équipements du JF-17 qui proviennent directement du F-16
Re: Missile SD-10 revue à la baisse
Publié : jeu. mai 21, 2020 7:25 pm
par Roger01
Ha bon ? Le jf17 a de l'équipement du f16 ?
Sinon j'ai lu que le 1er cycle de combustion est à la baisseais le 2nd plus élevé. Pas plus de détail. Mais ça devrait plus coller à la réalité.
De ce que je comprends il ont pris d'un côté et donné de l'autre, pour coller plus au MDV de l'aim-120, je sais pas, ou ils ont eu de nouvelles informations, aucune idée non plu.
Les gros changements c'est la batterie et le cône de détection (non visible sur le graphique).
Ils ont augmenté aussi apparemment la vulnérabilité des SD-10 face aux leurres.
En fait maintenant on a un SD-10 vraiment semblable au 120C. Ce qui est pas totalement deconant d'un côté, ça serait pas étonnant que les Pakistanais ai refilés quelques missiles sur étagères à la Chine pour une dissection complète, ils l'ont fait pour d'autres équipements du JF-17 qui proviennent directement du F-16
Les chiffres concernaient en fait les coefficients de traînée (Cx).
Le CCM_k0 (résistance aux leurres) n’étant pas spécifié c’est pas défaut =1 (médium), comme la majorité des missiles.
Working time of onboard power system, 100 seconds.
TOF do mean something, if target is maneuvering. missile need more time to real impact.
Mais quand on leur demande pourquoi alors la durée de vie des batteries a été réduite, est-ce qu'ils n'etaient pas si confiants dans ces chiffres (" This was changed last patch it seemed you guys were confident about the battery life? "), la réponse me parait assez claire : https://forums.eagle.ru/showpost.php?p= ... ostcount=8
We are, gamers are not.
C'est donc une décision gameplay (de leur point de vue), je pense qui leur a été imposée.
EDIT : le post d'origine est à propos du LD10 mais le dev pensait répondre à propos du SD10, donc ses réponses concernent bien le SD10
Eventually, all weapons will be handled by ED, and gamers WILL get a fair play and the 'Made In China' parameters as expected by most of the community.
We, the Deka team, will pay NO attention to missile performance stuff, that's all I can tell.
En gros les paramètres ont été (ou seront) ajustés pour coller à une vision "Made in China" (cad basse qualité) que la communauté demanderait (et quand tu lis certaines réponses, c'est vrai que ca vole pas haut... )
Re: Missile SD-10 revue à la baisse
Publié : mar. mai 26, 2020 10:12 am
par jojo
Je n'ai pas une soufflerie dans l'oeil, mais vu les similarités dans la configuration des AIM-120 et SD-10, je trouve vraiment curieux qu'il conserve tellement mieux son énergie.
Allez vers le replay TacView autour de 15'
Re: Missile SD-10 revue à la baisse
Publié : mar. mai 26, 2020 10:34 am
par Poliakov
Le soucis selon Deka était plutôt du côté de l'aim-120C, point de vu aérodynamique.
Nineline en décembre était même intervenu pour dire que le SD-10 était correct dans ses perfs et que c'est l'aim-120 qui serait revue à la hausse et corrigé.
Mais un post sur trois presque chez Deka c'est pour se plaindre du SD-10 et demander de nerf leur SD-10 malgré le support de ED lui-même sur les capacités du SD-10. Selon Deka ses performances pure sont selon leur sources correct et auraient été approuvés. Mais Deka ne donne jamais de sources claires, les rumeurs veulent que le JF-17 soit une commande de la PAF.
Photo du directeur Deka dans un cockpit d'un JF-17 sur une base de la PAF et on trouve de nombreux screenshots de DCS sur le Facebook et le site de l'armée de l'air Pakistanaise, posté avant même la publication du JF-17 en décembre.
Sachant également que au tout début c'est le JH-7 que Deka avait prévu et qu'ils sont subitement passé au JF-17 sans donner de raisons.
Difficile de démêler le vrai du faux, mais sous la pression Deka a aligner son SD-10 à l'Aim-120C pour faire plaisir aux gens à première vue. Sachant que l'aim-120 est en cours d'amélioration dans DCS et qu'il se trenne quelques soucis aérodynamiques......
En gros ils ont été contre leur source et repris ceux de l'Aim-120C pour leur SD-10 .....
Working time of onboard power system, 100 seconds.
TOF do mean something, if target is maneuvering. missile need more time to real impact.
Mais quand on leur demande pourquoi alors la durée de vie des batteries a été réduite, est-ce qu'ils n'etaient pas si confiants dans ces chiffres (" This was changed last patch it seemed you guys were confident about the battery life? "), la réponse me parait assez claire : https://forums.eagle.ru/showpost.php?p= ... ostcount=8
We are, gamers are not.
C'est donc une décision gameplay (de leur point de vue), je pense qui leur a été imposée.
EDIT : le post d'origine est à propos du LD10 mais le dev pensait répondre à propos du SD10, donc ses réponses concernent bien le SD10
Eventually, all weapons will be handled by ED, and gamers WILL get a fair play and the 'Made In China' parameters as expected by most of the community.
We, the Deka team, will pay NO attention to missile performance stuff, that's all I can tell.
En gros les paramètres ont été (ou seront) ajustés pour coller à une vision "Made in China" (cad basse qualité) que la communauté demanderait (et quand tu lis certaines réponses, c'est vrai que ca vole pas haut... )
C'est triste pour les Dev. Et ce n'est pas exclusif au SD-10.
Re: Missile SD-10 revue à la baisse
Publié : mar. mai 26, 2020 11:00 am
par Azrayen
D'après le graph post #1, la durée de vie de la batterie était de 105 secondes (donc : "trop" par rapport aux 100 secondes revendiquées par Deka). Elle est désormais de 85 secondes, identique à l'AMRAAM.
Cela a un impact sur la portée max utile, puisque le missile devient une bûche à 85" soit au moment où il a parcouru 35 nautiques au lieu de 39,5.
Je suis d'accord avec Jojo qu'on ne voit pas vraiment de différence à part ça côté performances aéro pures.
Re: Missile SD-10 revue à la baisse
Publié : mar. mai 26, 2020 11:00 am
par Poliakov
Oui mais pour le coup c'est la communauté et le JF-17 est directement victime des préjugés qui veulent qu'un avion Chinois soit forcément en-dessous de tout, faut voir les critiques qu'ils prennent en se sens remettant tout en doute. Ça doit être fatiguant pour Deka, ils livrent un avion exotique, original et surtout dans état de finition quasiment irréprochable, moderne et multi-rôle pouvant faire face à l'aviation moderne OTAN. Mais ils se prennent beaucoup de critiques et remises en cause.
On leur demande sans cesse leurs sources, eux ils répondent qu'elles sont fiables mais qu'ils ne peuvent pas les fournir, forcément ça n'arrange pas les choses.
Mais quant on leur demande les armements US et Pakistanais comme la Jdam/RA'AD pour le JF-17, ils répondent qu'ils n'ont pas eu l'autorisation de les mettre à disposition.
Pareil pour certaines munitions Chinoises en dotation sur le JF-17 comme le missile C-400 ou les jdam et bombes lazer Chinoises, ils n'ont pas le droit de les faires.
Quant on leur demande le PL-15 ou le JF-17 Blk III, ils répondent que c'est classifié et qu'ils sont pas le droit de le développer.
C'est bien qu'ils ont eu accès à des sources et qu'ils n'ont pas les droits pour tout mais juste certains équipements et qu'ils font pas forcément n'importe quoi.
Re: Missile SD-10 revue à la baisse
Publié : mar. mai 26, 2020 11:03 am
par jojo
C’est compliqué, on a déjà plus ou moins 2 standards de missile dans DCS, il va y en avoir un 3ème...
D'après le graph post #1, la durée de vie de la batterie était de 105 secondes (donc : "trop" par rapport aux 100 secondes revendiquées par Deka). Elle est désormais de 85 secondes, identique à l'AMRAAM.
Cela a un impact sur la portée max utile, puisque le missile devient une bûche à 85" soit au moment où il a parcouru 35 nautiques au lieu de 39,5.
Je suis d'accord avec Jojo qu'on ne voit pas vraiment de différence à part ça côté performances aéro pures.
Le SD-10 depuis la dernière MAJ, j'ai pas poussé les tests mais il a l'air de dégrader beaucoup plus vite sa vitesse qu'avant.
De fait comme tu dis, difficile de démêler le vrai du faux.
Dès lors il n'est pas possible de choisir factuellement/honnêtement entre :
- le SD-10 est réellement meilleur que l'AMRAAM (= discours originel de DEKA) et/ou l'AMRAAM de DCS est sous-évalué par rapport à la réalité.
- le SD-10 est équivalent (ou inférieur) à l'AMRAAM IRL, mais les fabricants le surestiment sans produire de doc à l'appui (on n'en a jamais bcp, mais là on a plutôt "rien") ; les États fabricants sont de plus notoirement "secrets" (plus que les autres, qui le sont déjà) ; le soupçon de manipulation est donc fondé, seule une transparence (voulue ou subie) pourrait changer cet été de fait.
++
Az'
Re: Missile SD-10 revue à la baisse
Publié : mar. mai 26, 2020 11:59 am
par Poliakov
Le discours de Deka c'était plutôt, notre missile a été modélisé selon nos sources le missile de ED a été mal modélisé. Discours encore une fois approuvé par Nineline qui à l'époque des critiques en décembre 2019, que je serais incapable de retrouver c'est, on touche pas au SD-10, on corrige et retravaille notre aim-120 pour le rendre plus fidèle et ainsi ça se rééquilibrera tout seul.
Seulement la refonte du 120 prends du temps et en attendant les détraqueurs continuent de faire pression.
Deka dit d'accord on nerf le missile mais ça ne correspond pas à nos données.
Ils les donnent pas, en tout cas pas de documents officiels, mais je pense qu'ils ont surtout pas le droit
Mais le discours ne Deka n'a jamais été, le SD-10 est un meilleur missile que l'aim-120 mais plutôt les missiles de ED sont mal modélisé dans DCS.
Sans parler de la version de l'Aim-120C qu'on a dans DCS, je sais pas non plu sur laquelle ils s'appuient. Le 120C4???
Re: Missile SD-10 revue à la baisse
Publié : mar. mai 26, 2020 12:17 pm
par Azrayen
OK.
Ben du coup c'est pas déconnant que la qualité de modélisation soit harmonisée !
Un peu de cohérence (même dans l'erreur) ne fait pas de mal, pour un sujet aussi "partagé" que les missiles air-air.
Qu'ils soient révisés et progressent tous ensemble dans leur prise en compte des fonctionnalités (physique, algo...)
++
Az'
Re: Missile SD-10 revue à la baisse
Publié : mar. mai 26, 2020 12:23 pm
par Poliakov
Soit
Par exemple je fais un comparatif, le SD-10 dans DCS reste moins efficace que l'aim-120C dans BMS. Pas taper, juste pour comparer les missiles.
En tout cas de mon point de vu ratio/kill dans les deux soft avec ses deux armements.
Hâte de voir quand le meteor du Typhoon va sortir
Après c'est compliqué de comparer avec les missiles réelles par rapport à des données car pleins de facteurs entre et non pris en compte dans DCS.
Missile vs contre/mesure brouillage, donc faut un brouillage et des contres mesures réaliste appuyés également part de vrais données.
Sans parler de la fiabilité réelle du missile et de sa résistance à ses mêmes contre-mesures.
Et pleins d'autres donnés, tête radar, qualité de la combustion.....
Des données par exemple même les véritables données d'un missile peuvent être supérieures à un autre missile sans pour autant démontrer que se même missile est plus efficace.
Par exemple je fais un comparatif, le SD-10 dans DCS reste moins efficace que l'aim-120C dans BMS. Pas taper, juste pour comparer les missiles.
En tout cas de mon point de vu ratio/kill dans les deux soft avec ses deux armements.
Hâte de voir quand le meteor du Typhoon va sortir
Après c'est compliqué de comparer avec les missiles réelles par rapport à des données car pleins de facteurs entre et non pris en compte dans DCS.
Missile vs contre/mesure brouillage, donc faut un brouillage et des contres mesures réaliste appuyés également part de vrais données.
Sans parler de la fiabilité réelle du missile et de sa résistance à ses mêmes contre-mesures.
Et pleins d'autres donnés, tête radar, qualité de la combustion.....
Des données par exemple même les véritables données d'un missile peuvent être supérieures à un autre missile sans pour autant démontrer que se même missile est plus efficace.
tu ne peux pas comparer les kill ratio dans DCS et BMS car la réaction des missiles face aux chaffs n'a rien à voir.
Il faudrait comparer les profils de vitesse avec des conditions de ti comparables (par exemple FL300/ M0.9).
Par exemple je fais un comparatif, le SD-10 dans DCS reste moins efficace que l'aim-120C dans BMS. Pas taper, juste pour comparer les missiles.
En tout cas de mon point de vu ratio/kill dans les deux soft avec ses deux armements.
Hâte de voir quand le meteor du Typhoon va sortir
Après c'est compliqué de comparer avec les missiles réelles par rapport à des données car pleins de facteurs entre et non pris en compte dans DCS.
Missile vs contre/mesure brouillage, donc faut un brouillage et des contres mesures réaliste appuyés également part de vrais données.
Sans parler de la fiabilité réelle du missile et de sa résistance à ses mêmes contre-mesures.
Et pleins d'autres donnés, tête radar, qualité de la combustion.....
Des données par exemple même les véritables données d'un missile peuvent être supérieures à un autre missile sans pour autant démontrer que se même missile est plus efficace.
tu ne peux pas comparer les kill ratio dans DCS et BMS car la réaction des missiles face aux chaffs n'a rien à voir.
Il faudrait comparer les profils de vitesse avec des conditions de ti comparables (par exemple FL300/ M0.9).
Non c'est vrai, c'est juste une réflexion sans vraiment de valeur d'où ma réflexion suivante
Après c'est compliqué de comparer avec les missiles réelles par rapport à des données car pleins de facteurs entre et non pris en compte dans DCS.
Certes.
Et ceci explique que je ne trouve pas forcément que la modif dont on discute ici soit "à rejeter", ni "à dénigrer" comme je le lis sur certains extraits genre "ces cons de gamers ont gagné, bouhouhou où va le réalisme revendiqué de ce simu, c'est fichu" (je caricature, mais à peine, là).
Après c'est compliqué de comparer avec les missiles réelles par rapport à des données car pleins de facteurs entre et non pris en compte dans DCS.
Certes.
Et ceci explique que je ne trouve pas forcément que la modif dont on discute ici soit "à rejeter", ni "à dénigrer" comme je le lis sur certains extraits genre "ces cons de gamers ont gagné, bouhouhou où va le réalisme revendiqué de ce simu, c'est fichu" (je caricature, mais à peine, là).
++
Az'
Oui mais pas que ....
Perso je comprends aussi le fait que ça agace les gens qu'on nerf les performances d'un missile uniquement sous couvert d'équilibrage ou parce que le MDV de celui d'en face est bancale....
C'est vrai que je suis pas spécialement un partisan de l'équilibrage à tout prix façon
On sait même pas c'est quel version de l'Aim-120C dans DCS, non parce que entre le C1 et le C7 il y a quand même un bon gap technologique.
Et je suis presque sûr que si demain, un missile meteor ou un Aim-120D tout pété sort personnes ou presque de demandera de les nerf pour rééquilibrer la danse.
Ou alors que si le SD-10 avait eu des perf dans le simu bien en-dessous de ceux de l'Aim-120C, personne n'en aurait fait grande figure ....
Si demain un Mig-29/Su-27 sort avec le R-77 actuel de DCS, faudra t'il également nerf les missiles US????
Si Deka rabat les cartes et donnes ses sources prouvant par A + B que le SD-10 est meilleur que l'aim-120C qu'il lui serait quand même reprocher de mentir et de nerf son missile...
J'ai affronté les aim-120 avec mon Mig-21 durant des années et là les gars ils pleurent parce qu'ils ont 5nm de moins en portée et que c'est déséquilibré ....
Non je pense surtout qu'il est impensable pour eux de ne pas dominer le ciel au commande de leur F-18/F-16 même avec leur 120C bugé.....
Les considérations de véracité ou de non véracité pour la plupart c'est juste une excuse....
Si le SD-10 était sortis avec des performances en-dessous de ceux de l'Aim-120C, même avec celles de l'Aim-120C mauvaises, se débat n'existerai même pas ....
Re: Missile SD-10 revue à la baisse
Publié : mer. mai 27, 2020 1:41 pm
par jojo
SD-10 target HOT
M1.08 FL300 35Nm
AIM-120C target cranking
M1.07 FL300 29Nm
Le Hornet se défend plus énergiquement et pump alors que le JF-17 renverse juste le virage. Chaff pour les 2 côtés sur le premier tir.
Le profil de loft est plus prononcé pour l'AIM-120.
D'après mon expérience sur d'autres engagements, AIM-120, AIM-54 et je vois ici SD-10, le guidage terminal des Fox 3 est merdique.
Je joint aussi le TacView, et voyez comment le 3ème AIM-120C esquive la cible.
Ce sont 2 IA en solo, le comportement est aussi confirmé en vue F6, ce n'est pas une anomalie d'enregistrement ou de lag.
Donc tout le monde se tire la bourre pour savoir si son missile a été dégradé ou pas, mais peut importe les performances cinématiques si le guidage terminal est bidon.
Actuellement c'est la cas, et je pense que ça concerne tous les Fox 3.
Perso je comprends aussi le fait que ça agace les gens qu'on nerf les performances d'un missile uniquement sous couvert d'équilibrage ou parce que le MDV de celui d'en face est bancale....
Je suis d'accord que ce n'est pas une situation idéale, mais je persiste à la trouver pas si pire
C'est vrai que je suis pas spécialement un partisan de l'équilibrage à tout prix façon
Pas plus que moi ! Ne va pas croire l'inverse parce que ma conclusion diffère de la tienne.
L'équilibrage afin que les chances de chaque "camp" soient ~ identiques, c'est hors de propos dans un simu comme DCS ; là on parle de déséquilibres comparables à ce qui existe IRL, qui doivent être maintenus ; l'éventuel ré-équilibrage de ces "chances", s'il doit exister, sera géré via le set-up mis en place en création de mission, pas en alignant les paramètres techniques. A l'inverse, si les règles de la "physique" ne sont pas prises en compte de la même manière, ça donne un déséquilibre qui ne devrait pas exister. C'est bien dans ce cas qu'on se trouve (si j'ai bien suivi), et dans ce cas que j'estime que c'est une bonne idée d'être logés à la même enseigne, dans l'attente de pouvoir tous avoir la même "physique".
Et je suis presque sûr que si demain, un missile meteor ou un Aim-120D tout pété sort personnes ou presque de demandera de les nerf pour rééquilibrer la danse.
Ou alors que si le SD-10 avait eu des perf dans le simu bien en-dessous de ceux de l'Aim-120C, personne n'en aurait fait grande figure ....
Si demain un Mig-29/Su-27 sort avec le R-77 actuel de DCS, faudra t'il également nerf les missiles US????
Si Deka rabat les cartes et donnes ses sources prouvant par A + B que le SD-10 est meilleur que l'aim-120C qu'il lui serait quand même reprocher de mentir et de nerf son missile...
J'ai affronté les aim-120 avec mon Mig-21 durant des années et là les gars ils pleurent parce qu'ils ont 5nm de moins en portée et que c'est déséquilibré ....
Non je pense surtout qu'il est impensable pour eux de ne pas dominer le ciel au commande de leur F-18/F-16 même avec leur 120C bugé.....
Les considérations de véracité ou de non véracité pour la plupart c'est juste une excuse....
Si le SD-10 était sortis avec des performances en-dessous de ceux de l'Aim-120C, même avec celles de l'Aim-120C mauvaises, se débat n'existerai même pas ....
Tout ceci n'est pas "mon" débat ; au contraire, c'est plus ou moins ce que je déplorais dans ma caricature précédente. Aucun intérêt (IMO).
