Check-Six Forums

eightball a écrit : ↑

mar. janv. 29, 2019 7:22 pm

J'étais entièrement d'accord avec toi avant que je ne me plonge dans DCS et ses modules; je suis un falconneux depuis 1999; il apporte des tas de plus que DCS n'a pas

Je ne connais pas du tout BMS, qu'est-ce qu'apporte ce jeu par rapport à DCS World ? Simple curiosité.

Anthony Cls a écrit : ↑

mar. janv. 29, 2019 9:16 pm

Je ne connais pas du tout BMS, qu'est-ce qu'apporte ce jeu par rapport à DCS World ? Simple curiosité.

Pour faire TRÈS court: Tous ce qui fait la différence entre faire voler un avion de combat pour tirer des bombes et des missiles sur des cibles ... et participer à une opération aéroterrestre globale en temps réel dans un ciel "qui grouille de ferraille".

DCS tu crées ta mission et tu la voles.
BMS tu planifies un (ou des) vol(s) isolé(s) ou une(des) COMAO(s) ou tu en sectionne une dans l'ATO. Puis prépare ta mission pendant que la guerre se déroule en arrière plan en temps réel (... tu peux également figer le temps si tu le désir).

Bms c'est comme les vielles Ford mustang, un moteur de dingue et ci vous lui refaite la carrosserie tous le monde en veux une

D'accord je vois. Sur BMS les côtés tactique et technique sont un peu plus développés.

Mais je trouve l'idée d'intégrer le F-16 dans DCS est une bonne idée tout de même. Je me suis toujours demandé pourquoi ils ne l'avaient pas fait avant étant donné que c'est l'un des avions de chasse les plus connus et répandue dans le monde.

Parce que DCS* est issu de Flanker 2.
A l'origine c'était prévu pour simuler un Su-27 aux fonctionnalités air sol très limitées.

Actuellement ils sont en train de modifier DCS World pour pouvoir y simuler un F/A-18C Hornet.
Avant qu'ils fassent ce travail, l'environnement DCS World ne le permettait pas (exemple: radar air-sol), donc pas de F-16 non plus...

*corrigé

jojo a écrit : ↑

mer. janv. 30, 2019 12:22 pm

Parce que BMS est issu de Flanker 2.
A l'origine c'était prévu pour simuler un Su-27 aux fonctionnalités air sol très limitées.

Voilà, ça restera à tout jamais

jojo a écrit : ↑

mer. janv. 30, 2019 12:22 pm

A l'origine c'était prévu pour simuler un Su-27 aux fonctionnalités air sol très limitées.

Plus ou moins limitées quand même. On avait un radar air-surface (ridicule : on voyait le terrain comme à la TV), des missiles KH-25 antiradar, des KH-29 TV, des bombes à guidage TV KAB-250 et 500... C'était la fête du slip, quoi !

Ouais, mais c'était pas réaliste. C'est juste qu'on ne le savait pas

Anthony Cls a écrit : ↑

mer. janv. 30, 2019 12:09 pm

D'accord je vois. Sur BMS les côtés tactique et technique sont un peu plus développés.

Mais je trouve l'idée d'intégrer le F-16 dans DCS est une bonne idée tout de même. Je me suis toujours demandé pourquoi ils ne l'avaient pas fait avant étant donné que c'est l'un des avions de chasse les plus connus et répandue dans le monde.

je suis d'accord.

Je ne crois pas qu'il faille choisir entre BMS et DCS et chercher à avoir forcément un préféré. Il me semble que les deux sont complémentaires, tant qu'aucun ne sait tout faire.

Anthony Cls a écrit : ↑

mer. janv. 30, 2019 12:09 pm

D'accord je vois. Sur BMS les côtés tactique et technique sont "un peu plus" développés.

Non en fait, ça n'a juste rien à voir. A partir du moment où tu n'es pas en réseau avec 150 pilotes humain dans DCS et que tu n'a pas 1000 unités au sol partout sur "ta map".

Je ne dis pas que DCS est moins bien ... il est simplement TRÈS différent. Il est mieux pour pour simuler une mission "simple" (pas dans le sens de la difficulté ni de la conception mais au niveau des intervenants globaux où que tu ailles). Tu peux scripter plein de choses.
BMS tu ne peux pas scripter. Ce n'est pas fait pour simuler une mission TRÈS spécifique avec un déroulé définie (qu'il soit définie précisément ou "randomisé") ... en TE (éditeur de mission) tu places les pions ... tu laisses le moteur de guerre et lATO faire en temps réel, y comprit quand tu n'es pas en vol.

En campagne, les milliers de pions sont déjà placés et tu n'as pas à t'en occuper (sauf si tu le désir).

C'est aussi la différence à faire entre ce que certains appel une Campagne Dynamique, et d'autres. EEAH/EECH c’était de la Campagne Dynamique. Des missions qui prennent les résultats précédant pour et recréer des autres derrière ... mouaif ... on peu appeler ça Dynamique si on veut. Moi je dis séquentiel. Et, ce qui sera probablement plutôt un ATO automatique (ala DCE de Mbot) plus qu'une vrai campagne dyn, sera déjà TRÈS TRÈS bien dans DCS.
Mais je suis persuadé que ED va réussir à faire passer les vessies pour des lanternes. Un générateur/séquenceurs de mission, il vont appeler ça Campagne Dynamique et hop le tour est joué! A moins qu'elle ne soit en réseau sur un serveur, mais dans ce cas également, je me demande si/ou comment les pilotes vont préparer leurs missions sur un serveur qui tourne la campagne en temps réel. Et si un pilote pourra crée un vol/package pendant que les autres sont en l'air puis rejoindre le monde 3D en cours de route (?)

... on le saura l'année prochaine quand la DCS CD sera sortie dans les bacs.

DeeJay a écrit : ↑

mer. janv. 30, 2019 2:46 pm

Tu peux scripter plein de choses. BMS tu ne peux pas scripter. Ce n'est pas fait pour simuler une mission TRÈS spécifique avec un déroulé définie (qu'il soit définie précisément ou "randomisé") ... en TE (éditeur de mission) tu places les pions ... tu laisses le moteur de guerre et lATO faire en temps réel, y comprit quand tu n'es pas en vol.

Plus je plonge dans DCS et plus je trouve que justement le fait de pouvoir scripter (ce qui n'est absolument pas forcément synonyme de prédictible) c'est le gros point fort de DCS et je suis sur que ca va emerger de plus en plus avec ce que propose DCS. Il est possible de faire avec l'éditeur DCS des choses qu'il n'est absolument pas possible de faire avec Falcon. En particulier comme tu le dis on peut faire des choses TRES spécifiques mais on peut aussi faire des choses absolument pas spécifiques. Avec DCS tu peux aussi laisser tourner le moteur du jeu et regarder la guerre se dérouler devant tes yeux de façon parfaitement imprédictible. Et cela sans trop d'effort finalement. La seule chose qu'on ne peut pas faire c'est de rajouter FACILEMENT un ou des vols à la volée. En s'interessant un minimum a l'EM DCS il est extrémenet facile de se convaicre que les fonctionalités sont belles et bien la et si DCS veut le faire il n'y a pas vraiment d'obstacle a cela. Juste un probléme de temps et de priorité probablement... Mais a l'évidence ca va venir.

DeeJay a écrit : ↑

mer. janv. 30, 2019 2:46 pm

En campagne, les milliers de pions sont déjà placés et tu n'as pas à t'en occuper (sauf si tu le désir).

Ca prend 10 lignes de code pour placer toutes ces ressources dans DCS.... mais est-ce vraiment souhaitable.
Quelques centaines pour ne plus avoir a s'en occuper et les laisser faire leur taf.

DeeJay a écrit : ↑

mer. janv. 30, 2019 2:46 pm

C'est aussi la différence à faire entre ce que certains appel une Campagne Dynamique, et d'autres. EEAH/EECH c’était de la Campagne Dynamique. Des missions qui prennent les résultats précédant pour et recréer des autres derrière ... mouaif ... on peu appeler ça Dynamique si on veut. Moi je dis séquentiel. Et, ce qui sera probablement plutôt un ATO automatique (ala DCE de Mbot) plus qu'une vrai campagne dyn, sera déjà TRÈS TRÈS bien dans DCS.

Face a ce commentaire je searis vraiemnt intéréssé de savoir ce que tu entends par campagne dynamique si ce n'est pas cela justement...
Falcon ou autre, c'est un jeu et donc un CODE et donc des algorythmes scriptés a base de structure de controle et de pas mal d'aléatoire... Il n'y a pour l'instant aucun moyen de faire autrement (a part mettre un humain aux commandes) d'autant que du temps de Falcon le "machine learning" et les "réseaux de neurones" n'existait pas encore et je ne crois pas que ce soit implémenté par BMS...
Et même si c'était le cas, les réseau de neurones c'est pas vraiment de l'intelligence... Pour l'instant, et pour quelque temps encore, une machine ne fait que ce qu'on lui a demandé de faire et la diversité est forcément synonyme de decisions prises un jour dans un bureau de développement logiciel ...

Pour une couche d'IA sur un système type DCS, une architecture multi-agents me paraitrait plus pertinente que des réseaux de neurones.
Chaque entité ne devrait pas être trop difficile à définir et peut correspondre à des agents non intelligents possédant de bonnes accointances sur les autres types d'agents. Dans les SMA l'intelligence "émerge" des interactions et des règles sociales entre agents.

On devrait s'en tirer en définissant une vingtaine d'agents génériques. Le lua - langage C - permettrait la personnalisation de chaque entité.

Campagne dynamique c'est simple, cela veux dire qu'avec ou sans toi (ici donc le joueur), les conflits auront lieux quand même. Pas la peine de chercher si c'est vraiment réaliste ou pas.
Les campagnes dynamique respectent cette idée ou tout ce met en route des que tu appuis sur "jouer". Le principe est assez vieux, F22, Total War, Falcon pour l'aviation et pareil pour certains jeux vidéos.

L'autre fois en parcourant YT je regardais un reportage sur les avions russes et sur le coté vous avez toujours des tas de videos qui pourrait intéressé celui qui aime les avions, c'est le principe de YT. Bref! Je vois Ace combat 7 ( un jeux vidéos sur les avions sans aucun réalisme, dit arcade), je me dis tien et je regarde.

Et la je vois un truc formidable d'ambiance, le genre film de guerre sur l'aviation quoi, des beaux décors , des avions bien modélisés, des dialogues, bref un jeu vidéo superbe quoi. Et je m'imagine de voir pareil, mais dans DCS ou un autre simulateur. Alors je me demande, mais pourquoi ils sortent pas un truc géant de ce style. Imaginez un F14 avec un scénario a la top gun, qui n'en voudrait pas. Et plus tard je parle avec mon ami Armand (codeur dans des jeux vidéos) et je lui expose le truc.

Il me réponds bien en fait c'est simple, pas que ce n'est pas possible, ni que c'est trop compliqué, non pas du tout, c'est quand fait il ne veulent pas.
Alors je lui répond, pourquoi ? Bien parce que les jeux à une époque ou tu avais un semblant de réalisme que tu me décris sont maintenant impossible, pas au niveau technique, bien sur, mais tout simplement pour des histoires de gros sous.
Exemple le jeu que tu me cite, grosse ambiance hollywoodienne avec des coquilles vide (les avions) et dans dcs du réalisme (les avions) et "presque rien autour". Donc c'est simplement une histoire de pognon et aussi parfois de licence ( du style tu ma copié je te fais un procès).

Bref tout ca pour dire que maintenant tout est plus difficile, tant dis qu'avant c'était moins compliqué et surtout moins cher. A méditer !

Si, dans DCS tu as des campagnes (payantes) qui peuvent être construites autour d'un scénario à suivre, avec des répliques radio enregistrées par des acteurs. Par exemple les campagnes de Baltic Dragon.

Cougar FFW04 a écrit : ↑

mer. janv. 30, 2019 3:41 pm

DeeJay a écrit : ↑

mer. janv. 30, 2019 2:46 pm

En campagne, les milliers de pions sont déjà placés et tu n'as pas à t'en occuper (sauf si tu le désir).

Ca prend 10 lignes de code pour placer toutes ces ressources dans DCS.... mais est-ce vraiment souhaitable.
Quelques centaines pour ne plus avoir a s'en occuper et les laisser faire leur taf.

Est-ce qu'une mission de DCS avec des centaines de "pions" resterait volable ?
(Ce n'est pas une question rhétorique : ça fait longtemps que je ne conçois plus de missions lourdes sur DCS.)

Non car ça remplit intégralement tes 2TB de RAM et ensuite ça plante

Si c'est le cas, alors il y bien un très gros obstacle à lever,et pas mal de travail, avant d'avoir une campagne dynamique dans DCS comparable à celle de Falcon 4.0.

Maintenant, pour ce qui est des scripts, c'est effectivement un gros avantage de DCS quand on veut faire des missions avec des scénarios particuliers.

Oui à mon avis en outil professionnel, ce qui est aussi un gros marché cible de ED, le script est idéal pour traiter des situations particulières, ce qui n'est pas possible avec BMS.
Mais pour le grand public comme nous, la campagne de BMS est tout de même fantastique !

La complexité de la création de cette campagne est énorme, et j'avais adoré lire l'interview de Kevin Klemmick :
http://simhq.com/forum/ubbthreads.php/t ... ost4195347


Edit : j'ai rappatrié l'interview sur ce forum et fait une traduction auto FR : http://www.checksix-forums.com/viewtopi ... 6&t=203814
Pour la postérité

Flow a écrit : ↑

mer. janv. 30, 2019 7:06 pm

La complexité de la création de cette campagne est énorme, et j'avais adoré lire l'interview de Kevin Klemmick :
http://simhq.com/forum/ubbthreads.php/t ... ost4195347

Mais tellement bugé à sa sortie.

C'est justement l’article que j'allais conseiller à Anthony Cls qui cherche à savoir c'est quoi Flacon4.

Cougar FFW04 a écrit : ↑

mer. janv. 30, 2019 3:41 pm

...
Face a ce commentaire je searis vraiemnt intéréssé de savoir ce que tu entends par campagne dynamique si ce n'est pas cela justement...

Je suis désolé Cougar , mais visiblement soit tu ne te souvient plus, ou bien tu ne connais pas Falcon4 comme je ne connais (pourtant le codeur c'est toi).

Tu n'es pas sans savoir que les unités se comptent comme dans un jeu de rôle et changent de status fonction de ce qui les entourent, leur morale, leur dispo, leur réserves ... etc ... l'ATO est construit à partir d'un MAOP défini dans les trigger files (qui sont effectivement des scriptes mais à l’échèle macro : Je ne maitrise pas le structure des trigger mais en gros: Si méchants approchent à moins de 50Nm de xxxx, alors gentils passent défensif. Si centre logistique xxxx est capturé, division xxxx perd xx points d'initiatives ... etc ... si ville xxxx est capturé: Kim gagne la guerre force Trump à adopter sa coiffure.

... bref ... encore une fois, le but n'est pas de dire DCS est moins bien que xxx ... mais il faut aussi comparer ce qui est comparable. Et je maitiend fermement que DCS ne fera JAMAIS un campagne comme celle de F4. Un ATO qui monte des vol/missions plus ou moins cohérents, oui j'y crois à fond (laissons leur le temps quand même) et ce sera super! ... je dirais même largement suffisant!

Mais une campagne DYNAMIQUE ala Flacon4 ... je n'y crois pas une seconde. (pour autant, je me trompe peut-être ... RdV dans dix ans pour en rediscuter.) Tu te pointes en "2D" (équivalent de l'Éditeur mais le jeu tourne déjà en arrière plan) ... tu sélection un escadrons, aces ses pilotes AI qui ont leur "compétence" propre, niveau de moral ... et ... , prépares ton vole pendant que d'autres sont déjà en vols (y compris en réseau avec plusieurs humain, voir plusieurs dizaine), tu suis les évolutions en temps réel (ou compressé) ... tu interviens quand tu veux. Décale tes voles, les avances, les annules ... etc ...

Je ne vois pas comment ... une boite qui doit faire des profits pour survivre, peut s'en sortir pour affiner et ajouter ce qui devra l’être.
Je n'ai même pas le courage de commencer à en parler avec vous. Ce sont des milliers d'heures de dev jours et bien souvent nuit également ... l'agent n'y fera rien si la passion absolue n'est pas LA première motivation.
Sinon pourquoi DCS n’aurait-il pas depuis longtemps un ATC digne de ce nom avec des IA capable de s'auto-gérer dans une boucle ATC? ... Pourquoi DCS depuis l’ère de Flanker1.5 n'a pas déjà une IADS qui déchire sa maman? Et pourquoi n'y a t-il pas de notion de Flight/Élément/Package qui sont des fondamentaux?

Et bien (à mon sens) assez simplement parce-que tous les avions simulés sont assez différents. Et faire qqch qui marche bien dans tous les cas avec un algorithme pour tout ... est quasi pas possible sans effort complétement déraisonnable.

... pas de critiques là ... uniquement des constatations. Flacon4 et Flanker1.5 sont sorti à peut près à la même époque. Flanker qui est aujourd’hui DCS n'a JAMAIS cessé le développement professionnel continu ... qu'a t-il de plus aujourd’hui si ce n'est que le GFX? Oui ... le JTAC.

C'est mon avis. Je ne cherche à convaincre personne. Refaisons juste le point, allé, déjà dans deux ans, on vois ce qui a été fait ... quel est le concept annoncé. Puis on reparle à nouveau dans cinq et on fait un premier bilan sur la DCS DC.

Bonne soirée et bons vols à tous quel que soit vo't monture! ... On est tous des copains passionnés de simu est d’aviation. C'est cool non?!

Je suis persuadé que les devs de chez ED jouent ou décortiquent le Falcon BMS 4.xx .. ils sont au courant de tout çà Deejay
Wags est un ancien beta tester de Falcon 4.0 etc ..

eutoposWildcat a écrit : ↑

mer. janv. 30, 2019 6:47 pm

Cougar FFW04 a écrit : ↑

mer. janv. 30, 2019 3:41 pm

DeeJay a écrit : ↑

mer. janv. 30, 2019 2:46 pm

En campagne, les milliers de pions sont déjà placés et tu n'as pas à t'en occuper (sauf si tu le désir).

Ca prend 10 lignes de code pour placer toutes ces ressources dans DCS.... mais est-ce vraiment souhaitable.
Quelques centaines pour ne plus avoir a s'en occuper et les laisser faire leur taf.

Est-ce qu'une mission de DCS avec des centaines de "pions" resterait volable ?
(Ce n'est pas une question rhétorique : ça fait longtemps que je ne conçois plus de missions lourdes sur DCS.)

Si tu peux, j'ai déjà fais une campagne multi "dynamique" le but était que la zone de guerre entière soit peuplé et pas seulement la zone concerné avec près de 500 unités sur la map, d'accord plus de la moitiés étaient du statique (bunker, objectifs statique, ....) mais il y avais au moins 200 unités non statiques (SAM, tanks et véhicules en mouvement, combat au sol ...) sur la map. A cela tu rajoute une dizaine d'avion IA (Tanker/AWACS/Drone) et une trentaine de joueurs humains et ça fonctionnait très bien.

C'est beaucoup moins que dans Falcon pour le nombre d'unités (pas forcément pour le nombre de joueurs, en revanche), mais en ce cas c'est effectivement déjà très intéressant. Tu ne peux pas faire un théâtre de guerre entier avec ce nombre d'unités, mais tu peux déjà créer une zone assez conséquente, en effet.

Pour une guerre limité au front d'Abkhazie et de l'Ossétie ne mettant pas l'OTAN et là Russie face à face dans une guerre totale c'est plus que amplement suffisant pour ce cas là précis.
Le but était également que ce soit du 100% HvH.

Alors comme çà, ici, on parlerait du F-16 ?! Nââââânnnnn... C'est sûr, çà ?

Coyottex a écrit : ↑

mer. janv. 30, 2019 11:16 pm

Alors comme çà, ici, on parlerait du F-16 ?! Nââââânnnnn... C'est sûr, çà ?

C'est inévitable dès lors que l'on aborde le F-16. A l’époque on ne pouvait pas parler de Senna sans parler de Prost.

On aura du mal à parler du F-16 sans parler de DC, et on arrivera pas à parler de DC sans parler de F4.

Poliakov a écrit : ↑

mer. janv. 30, 2019 9:03 pm

Pour une guerre limité au front d'Abkhazie et de l'Ossétie ne mettant pas l'OTAN et là Russie face à face dans une guerre totale c'est plus que amplement suffisant pour ce cas là précis.
Le but était également que ce soit du 100% HvH.

On touche un autre point sensible là. Le HvH c'est ce qu'il y a de plus simple. L'AI est bien plus problématique. Déjà faut qu'il sache voler correctement hors phase tactique et combat, et gérer une nav pour assurer un TOT +/10s près avec les imprévus.

mek a écrit : ↑

mer. janv. 30, 2019 8:07 pm

Je suis persuadé que les devs de chez ED jouent ou décortiquent le Falcon BMS 4.xx .. ils sont au courant de tout çà Deejay
Wags est un ancien beta tester de Falcon 4.0 etc ..

De plus le code source SP4 est dispo. Mais le prob n'est pas tant de copier le concept que celui de faire cohabiter l'ensemble. Surtout en réseau avec des connexions hétérogènes.

Quoi qu'ils fassent dans ce sens, ce sera déjà TRÈS appréciable et TRÈS apprécié. Mais avant tout, faut qu'ils soignent les armements, et si possible les tactiques un peu mieux sans quoi ils partiront sur des bases foireuses qui vont leur compliquer la vie au delà de la raison.

Ce qu'il y a de bien, c'est que d'entrée (si ils ne font pas "qu'un" ATO auto), les hélicoptéristes profiteront de l’ensemble, je pense bien plus que les avions... Imaginez des missions CSAR en temps réel avec le pilote survivor en 3D qui se promène avec sa radio