Check-Six Forums

Bonjour,

Nous sommes en prise à un doute concernant la vitesse de rapprochement indiquée au dessus de la DLZ du mirage 2000... à savoir la vitesse qui varie autour de 550kt dans ces images, là: http://forums.eagle.ru/attachment.php?a ... 1451997548

La question est la suivante: S'agit-il d'une vitesse "vraie", fournie en brut par le doppler (convertie en noeuds évidemment), ou est-ce une vitesse recalibrée/recalculé par rapport à des facteurs atmosphériques (altitude) pour en faire une forme d'estimation de "vitesse indiquée" ?

Je m'adresse évidemment aux gens qui connaissent des pilotes ou ont des données fiables et qui ont la réponse à cette épineuse question...

(moi je vote pour une vitesse "vraie" fournie en brut par le doppler)

( Et ne me tombez pas dessus, moi j'essaye d'aider pour tenter de faire une estimation de la portée du Magic II, pour voir si on peut fournir quelques données un tout petit peu solides à ED pour qu'ils revoient leur copie)

Vérifie tes messages privés sur le forum ED

Parce que tout le monde n'a pas accès à boite à MP du monsieur, on va l'écrire ici :

Normalement ... c'est la vitesse conventionnelle de rapprochement à l'altitude du chasseur, exprimé en nœud.

ergo a écrit :Parce que tout le monde n'a pas accès à boite à MP du monsieur, on va l'écrire ici :

Normalement ... c'est la vitesse conventionnelle de rapprochement à l'altitude de la cible, exprimé en nœud.

Bon, alors, moi il va falloir m'expliquer "vitesse conventionnelle de rapprochement à l'altitude de la cible", parce-que, soit vous êtes pas raccord dans les termes techniques, soit y'a un truc que j'ai pas compris (soyez pédagogues et simple, merci):

http://fgonet.pagesperso-orange.fr/avia ... tesses.pdf
https://fr.wikipedia.org/wiki/Altitudes ... _Vc_ou_CAS

Vitesse indiquée: Vitesse indiquée par le Badin (machin qui mesure la pression d'air qui lui arrive dessus), dont l'indication varie fatalement avec la densité de l'air (altitude, pression atmosphérique etc..) et ne reflète pas fidèlement la vitesse réelle de l'avion. On est d'accord là dessus ?

Vitesse conventionnelle: Vitesse "Badin" corrigée selon les paramètres atmosphériques standard lié à l'altitude, reflétant plus fidèlement la vitesse réelle de l'avion. On est d'accord là dessus ?

Alors, si on est d'accord sur les deux points sus-cités, que signifie "vitesse conventionnelle à l'altitude donnée" ?

Plutôt d'accord, sauf peut-être pour "reflétant plus fidèlement la vitesse réelle de l'avion" => à préciser, réelle comment, par rapport à quoi ?
Parce qu'on pourrait aussi évoquer la TAS ou Vv (vitesse "réelle" par rapport à la masse d'air) et la GS ou Vsol (vitesse réelle par rapport au sol).

https://en.wikipedia.org/wiki/Indicated ... IAS_vs_CAS

Selon comment il est gaulé, un badin doit pouvoir indiquer la Vi ou la Vc, puisque le rapport entre les deux (propre à l'appareil) est réputé connu & documenté.
Il est enfin fort possible que, pour simplifier (parce qu'elles sont généralement fort proches, et/ou par manque d'attention), Vi et Vc soient "confondues" dans certains docs.

Qu'on soit bien d'accord : la Vc est différent en fonction de l'altitude de la machine ! (A Vsol identique, et même condition MTO, à l'altitude, tout comme la température modifie ta Vc)

Si tu a bien compris ce point important, maintenant, tu as deux avions : l'un niveau 120 et l'autre au niveau 180. si tu calculs une vitesse conventionnel de rapprochement ... tu prend quel altitude ? niv120 ou niv180 ?

Et bien sur Mirage 2000 on prend l'altitude de la cible.

sedenion a écrit :Alors, si on est d'accord sur les deux points sus-cités, que signifie "vitesse conventionnelle à l'altitude donnée" ?

Je serai assez tenté de dire:
Vitesse calculée à partir de la vitesse vrai (TAS) en appliquant la transformation TAS->CAS définie pour une atmosphère standard (ISA) à l'altitude de la cible (si c'est Ergo qui le dit, je vais pas dire autre chose).

C'est alors une vitesse homogène à une CAS (Corrected Air Speed, très proche de l'IAS Indicated Air Speed), ce qui fait que si tu voles à IAS/CAS de 270Kts à 36,000ft (soit M0.8 et TAS=461Kts/853Km/h) et que le vitesse de rapprochement indiquée est de 540Kts et que le température au sol est de 15deg et la pression de 1013mb alors la vitesse de rapproche vrai (TAS) est de 1706Km/h , et si le bogey est à 8.53Km de distance et que rien de change, alors vous vous croiserez dans 18 secondes...

On peu aussi dire quand dans les même conditions, si l'angle d'aspect est de 180 et le contact à midi, alors il doit lui aussi voler à 270Kts M0.8

TOPOLO a écrit : Je serai assez tenté de dire:
Vitesse calculée à partir de la vitesse vrai (TAS) en appliquant la transformation TAS->CAS définie pour une atmosphère standard (ISA) à l'altitude de la cible (si c'est Ergo qui le dit, je vais pas dire autre chose).

très bien tenté, tu es pile dessus

TOPOLO a écrit : C'est alors une vitesse homogène à une CAS (Corrected Air Speed, très proche de l'IAS Indicated Air Speed), ce qui fait que si tu voles à IAS/CAS de 270Kts à 36,000ft (soit M0.8 et TAS=461Kts/853Km/h) et que le vitesse de rapprochement indiquée est de 540Kts et que le température au sol est de 15deg et la pression de 1013mb alors la vitesse de rapproche vrai (TAS) est de 1706Km/h , et si le bogey est à 8.53Km de distance et que rien de change, alors vous vous croiserez dans 18 secondes...

On peu aussi dire quand dans les même conditions, si l'angle d'aspect est de 180 et le contact à midi, alors il doit lui aussi voler à 270Kts M0.8

J'ai voulu vérifié les calculs ... j'ai eu mal à la tête avant !

ergo a écrit :J'ai voulu vérifié les calculs ... j'ai eu mal à la tête avant !

Je te rassure, j'ai un truc posé sur le bureau qui les fait très bien pour moi...

ergo a écrit :Qu'on soit bien d'accord : la Vc est différent en fonction de l'altitude de la machine ! (A Vsol identique, et même condition MTO, à l'altitude, tout comme la température modifie ta Vc)

He bien non, justement, je ne comprends pas... car la Wikipédia dit que la Vc est je cite: "La vitesse conventionnelle est égale à la vitesse vraie, en conditions atmosphériques standard, au niveau de la mer [...] Elle permet d'approcher au mieux l'équivalent de vitesse à partir du différentiel de pression". C'est à dire, en gros, moi je lis que c'est équivalent, dans un monde idéal, à la vitesse sol, soit ce que j'appelle pour simplifier: la vitesse réelle. C'est du reste aussi ce qu'explique la wikipedia En: "calibrated airspeed is the same as equivalent airspeed (EAS) and true airspeed (TAS). If there is no wind it is also the same as ground speed (GS). "

Pour moi, la vitesse qui varie vraiment avec l'altitude, c'est la vitesse indiquée, la vitesse badin, la vitesse "brute" donnée par l'anémomètre... D'OU le fait que je ne pige absolument rien à ce que toi et Jojo me racontez...

PS: je rappelle que le radar doppler fournit nativement une vitesse réelle physiquement parlant, en dehors de toute considération atmosphérique... si l'objectif est de fournir une vitesse conventionnelle ( telle que JE la comprends : c'est à dire un équivalent, mais imparfait, de la vitesse sol), les ingénieurs se seraient vraiment fait chier pour pas grand chose, et il faudrait en plus pour le faire, la vitesse du vent (?!!)... quand à convertir cette vitesse de rapprochement, en vitesse indiquée (c'est à dire une vitesse "badin") selon l'altitude de la cible, ça n'a à mon sens... pas le moindre sens, puisque c'est une vitesse de rapprochement, qui se situe donc sur un axe qui peut être transversale par rapport à la masse d'air.... Donc, si on vous dit que ça donne la Vc (TELLE que je la comprends: c'est à dire qui ne varie pas, ou peu, avec l'altitude, et qui est donc l'équivalent GS) alors OUI, je suis d'accord... Mais si on parle d'une Vc qui "change avec l'atltitude" là je ne comprends plus rien et ce n'est pas raccord avec ce qu'explique les articles wikipedia.

Sedenion, la Vc est égale à la TAS (et à la GS sans vent), oui.. au niveau de la mer seulement ! La Vc décroît ensuite, en fonction des paramètres atmosphériques.

sedenion a écrit :calibrated airspeed is the same as equivalent airspeed (EAS) and true airspeed (TAS). If there is no wind it is also the same as ground speed (GS

Cette dernière phrase n'est vrai qu'au niveau du sol... (est c'est pas Wiki qui le dit).
Entre IAS et CAS la seule différence est l'erreur de l'instrument, quand c'est un Badin (ou un venturi pour les ancêtres), c'est sûr que la différence est sensible, dans un avion moderne avec une centrale aéro, IAS=CAS (quand c'est la valeur de la central aéro qui est affiché, pour le badin pneumatique de secours, là c'est différent).
Entre CAS et EAS, c'est un poil plus subtil et la différence vient du fait que l'effet de compressibilité (pour des nombres de Mach importants) ne sont pas pris en compte de la même manière, mais la différence est faible. A ma connaissance, le seul avion militaire ayant un affichage en EAS sur la planche de bord est le SR-71 (je suppose aussi le A-12).
Entre TAS et GS, la seule différence est la prise en compte du mouvement de la masse d'air par rapport au sol.

Je sais pas ce que raconte wikipedia et je t'avoue que je fais plus confiance à mes cours qu'à cette "agrégateur de savoir dont la fiabilité est équivalente à la plus faible fiabilité de l'ensemble de ses sources" dans les domaines pointus (dixit mon éminent prof électromagnétisme, qui a renoncé a corrigé wikipédia car à chaque fois il était contredis par la communauté sur des lois d'electromagn dont il était pourtant le co-auteur).

Bref ....

La vitesse indiquée c'est la vitesse prise directement à la sonde pitot. Elle est faussé par deux phénomène : l'instrument qui a une erreur propre et sa position sur l'avion.
Quand tu corriges cette vitesse, tu obtiens la vitesse corrigées, appelé aussi vitesse conventionnel.

Je crois qu'on est tous a peut prêt d'accord ...

En faite Wikipedia n'a pas tord, mais faut bien comprendre comment c'est dis. Bref wikipedia n'est pas compréhensible

ergo a écrit :La vitesse indiquée c'est la vitesse prise directement à la sonde pitot. Elle est faussé par deux phénomène : l'instrument qui a une erreur propre et sa position sur l'avion.
Quand tu corriges cette vitesse, tu obtiens la vitesse corrigées, appelé aussi vitesse conventionnel.

D'accord, je crois que je commence à comprendre... La vitesse conventionnelle, est donc la vitesse indiquée, mais qui corrige les variation de pression selon l'AOA (par exemple), les ondes de pression due au passage du mach, et ce genre de chose... MAIS PAS selon l'altitude de l'avion ? j'y suis ?

Pour revenir à cette vitesse de rapprochement, je trouve très étrange que ce soit une vitesse conventionnelle.
Pourquoi ? Parce qu'à mon sens, une vitesse de rapprochement doit rendre compte d'une situation 'réelle', et doit permettre au pilote d'estimer correctement un temps avant regroupement, merge, collision. Une vitesse de rapprochement donnée en Vc le permettra sûrement au niveau de la mer, mais si l'interception se fait dans les hautes couches, la Vc sera bien éloignée du différentiel de Vv (vitesse vraie) entre les deux appareils ! Cela induirait le pilote en erreur, et celui ci serait amené à faire les calculs Vc -> Vv lui même, ce qui est absurde.

Voilà la manière dont je vois les choses comme je l'ai expliqué sur le forum ED :
- vitesse de la cible = Vc (à l'altitude de la cible) pour permettre au pilote d'évaluer sa capacité maneuvrière
- vitesse de rapprochement = différentiel de Vv, pour les raisons évoquées ci dessus.

Ne serait ce pas le plus sensé ?

sedenion a écrit :

ergo a écrit :La vitesse indiquée c'est la vitesse prise directement à la sonde pitot. Elle est faussé par deux phénomène : l'instrument qui a une erreur propre et sa position sur l'avion.
Quand tu corriges cette vitesse, tu obtiens la vitesse corrigées, appelé aussi vitesse conventionnel.

D'accord, je crois que je commence à comprendre... La vitesse conventionnelle, est donc la vitesse indiquée, mais qui corrige les variation de pression selon l'AOA (par exemple), les ondes de pression due au passage du mach, et ce genre de chose... MAIS PAS selon l'altitude de l'avion ? j'y suis ?

Vc = CAS.. donc en fonction de la pression (donc de l'altitude)

sedenion a écrit :

ergo a écrit :La vitesse indiquée c'est la vitesse prise directement à la sonde pitot. Elle est faussé par deux phénomène : l'instrument qui a une erreur propre et sa position sur l'avion.
Quand tu corriges cette vitesse, tu obtiens la vitesse corrigées, appelé aussi vitesse conventionnel.

D'accord, je crois que je commence à comprendre... La vitesse conventionnelle, est donc la vitesse indiquée, mais qui corrige les variation de pression selon l'AOA (par exemple), les ondes de pression due au passage du mach, et ce genre de chose... MAIS PAS selon l'altitude de l'avion ? j'y suis ?

Tu y es.
La vitesse corrigée de l'altitude de l'avion c'est la TAS.

Du plus "brut de capteur" au plus "juste" :
IAS -> CAS -> TAS
Je mets la GS de côté, car toutes les précédentes sont "par rapport à la masse d'air" => soit ce qui porte l'avion.

Remarque :

la vitesse sol, soit ce que j'appelle pour simplifier: la vitesse réelle

Ça, c'est typique d'un "terrien"
La vitesse sol n'est pas plus ou moins réelle que la vitesse air ; tout dépend de ce que tu veux en faire.
Si tu veux naviguer d'un point terrestre A à un point terrestre B (dans combien de temps arriverais-je à destination ?), c'est bien sûr la vitesse sol qui t'intéresse.
Mais si tu veux piloter ton avion (suis-je en survitesse ? est-ce que j'approche de ma vitesse de décrochage en palier ?), qui s'appuie sur la masse d'air l'environnant, alors seule compte la vitesse air.

++
Az'

_12F_Corsair a écrit : Vc = CAS.. donc prise en compte de la pression (donc de l'altitude)

Va falloir vous mettre d'accord là... si non j'appelle les pompiers... Alors on va faire cas pratique, ok:

Je suis à une altitude de 10 000 mètre, ma vitesse sol (vitesse réelle, au sens physique du terme), est disons de 800km/h... mon "badin" (IAS) indique une vitesse de disons (je fais au pif hein) 300Km/h... qu'elle serait alors (en gros) ma vitesse conventionnelle "Vc" ?

Azrayen a écrit :[Ça, c'est typique d'un "terrien"
La vitesse sol n'est pas plus ou moins réelle que la vitesse air ; tout dépend de ce que tu veux en faire.

Typique d'un physicien plutôt, même si je ne suis pas physicien... les vitesses aéronautiques (en dehors de la GS) ne sont pas de vraies vitesses, ce ne sont que des relatifs de pression exercée en milieu gazeux (l'air)... ça ne reflète même pas la vitesse à laquelle on traverse les molécules d'air. Mais oui, c'est plus utile de savoir à quelle IAS on est si on veut savoir si on est proche du décrochage ou pas, on est d'accord.

Je me suis mal exprimé
La CAS/Vc varie en fonction de la pression (altitude) comme dit précédemment.

Dans ton cas, la Vc sera grosse modo égale à ta Vi (IAS), corrigée des erreurs de mesure et d'instrumentation.
Ta Vv (TAS) prend en compte ton altitude pour te donner ta vitesse réelle par rapport à la masse d'air. S'il n'y a pas de vent Vv = Vs (vitesse sol).

(ca devrait être bon )

sedenion a écrit :Va falloir vous mettre d'accord là...

Ouaip. Je pense que c'est un pb de sémantique.

Corsair veut dire, je crois, que la CAS varie en fonction de la pression (donc de l'altitude) et il a raison.
Toi tu demandais l'inverse, d'où ma réponse : la TAS est ta vitesse réelle par rapport à la masse d'air, que tu sois en basse altitude (bcp de pression) ou en haute altitude (faible pression).

Le rapport GS/TAS est le même quelle que soit ton altitude : c'est le vent (en considérant que la vitesse du vent par rapport au sol est inchangée quelle que soit l'altitude, ce qui dans les faits n'est jamais vrai).
Alors que le rapport GS/CAS (ou GS/IAS) varie en fonction de la pression (altitude).

[edit] ah ben voilà, on est retombés sur nos pieds.

_12F_Corsair a écrit :Pour revenir à cette vitesse de rapprochement, je trouve très étrange que ce soit une vitesse conventionnelle.
Pourquoi ? Parce qu'à mon sens, une vitesse de rapprochement doit rendre compte d'une situation 'réelle', et doit permettre au pilote d'estimer correctement un temps avant regroupement, merge, collision. Une vitesse de rapprochement donnée en Vc le permettra sûrement au niveau de la mer, mais si l'interception se fait dans les hautes couches, la Vc sera bien éloignée du différentiel de Vv (vitesse vraie) entre les deux appareils ! Cela induirait le pilote en erreur, et celui ci serait amené à faire les calculs Vc -> Vv lui même, ce qui est absurde.

Voilà la manière dont je vois les choses comme je l'ai expliqué sur le forum ED :
- vitesse de la cible = Vc (à l'altitude de la cible) pour permettre au pilote d'évaluer sa capacité maneuvrière
- vitesse de rapprochement = différentiel de Vv, pour les raisons évoquées ci dessus.

Ne serait ce pas le plus sensé ?

Sans offense, aucune :
Rien à faire de savoir ce qui est le plus sensé ... on me demande ce qu'un Mirage 2000 affiche comme info a cette endroit là, je répond.
Maintenant si Razbam veut faire un truc différent, grand mal leur prenne ...

J'ai d'ailleurs tendance à penser que si DA à décider de mettre la Vc à l'altitude de la cible, c'est qu'il y a une raison.

OKAY... Alors... Vc c'est bon... vu, visionné... Maintenant, le fait est que je suis d'accord avec Corsair (pour des raisons sensiblement différentes, mais qui se rejoingnen):

_12F_Corsair a écrit :Pour revenir à cette vitesse de rapprochement, je trouve très étrange que ce soit une vitesse conventionnelle.
Pourquoi ? Parce qu'à mon sens, une vitesse de rapprochement doit rendre compte d'une situation 'réelle', et doit permettre au pilote d'estimer correctement un temps avant regroupement, merge, collision. Une vitesse de rapprochement donnée en Vc le permettra sûrement au niveau de la mer, mais si l'interception se fait dans les hautes couches, la Vc sera bien éloignée du différentiel de Vv (vitesse vraie) entre les deux appareils ! Cela induirait le pilote en erreur, et celui ci serait amené à faire les calculs Vc -> Vv lui même, ce qui est absurde.

Voilà la manière dont je vois les choses comme je l'ai expliqué sur le forum ED :
- vitesse de la cible = Vc (à l'altitude de la cible) pour permettre au pilote d'évaluer sa capacité maneuvrière
- vitesse de rapprochement = différentiel de Vv, pour les raisons évoquées ci dessus.

Ne serait ce pas le plus sensé ?

En effet, je ne vois absolument pas l’intérêt de calculer une Vc pour une vitesse de rapprochement... ça n'a à mon sens, aucun sens en fait. Surtout que le radar fournit nativement une vitesse réelle (ni TAS, ni Vc, ni Vi, ni quelconque autre vitesse aérodynamique), l'indication d'une vitesse de rapprochement selon l'altitude de la cible me semble être un peu bizarre comme indication donnée au pilote... Pour la vitesse de la cible admettons, pour la vitesse de rapprochement... glups !

sedenion a écrit :Je suis à une altitude de 10 000 mètre, ma vitesse sol (vitesse réelle, au sens physique du terme), est disons de 800km/h... mon "badin" (IAS) indique une vitesse de disons (je fais au pif hein) 300Km/h... qu'elle serait alors (en gros) ma vitesse conventionnelle "Vc" ?

Tes chiffres sont un peu gros (oui je sais tu disais qu'on s'en fout mais là non ça fait un avion qui ne vole pas ou un cyclone dans le coin).
Prenons le cas d'un avion de ligne : on te dit que ça vole à "environ 800 km/h" (et comme tu es passager on te parle de vitesse par rapport au sol, celle qui t'intéresse).
Arrivons dans le monde aéro, on convertit tes 800 km/h en noeuds ; à la louche 430 kts.
Ta vitesse indiquée à 10000 mètres sera plutôt de l'ordre de 280 kts. Ta Vc sera approximativement équivalente (282 ? 278 ?).
Ta vitesse vraie (TAS) sera, elle, de 430 kts aussi (si pas de vent).

Même cas, mais avec as 50kts de vent de face (disons que le vent est inchangé, valable à toutes les altitudes) : ça te "freine" par rapport au sol, puisque tu t'appuie sur une masse d'air qui "recule" par rapport à ta trajectoire désirée.
Ton avion vole pareil dans sa masse d'air :
Vi et Vc autour de 280 kts.
Tu es toujours à 10000m, ta Vv est toujours à 430kts.
En revanche avec le vent dans le pif, ta Vsol est tombée à 430-50 = 380kts.

Si tu avais le même vent dans le dos, ta Vsol aurait au contraire augmenté à 480kts.

Et voilà comment on vole plus vite de NY à Paris que l'inverse.

++
Az'

Exemple tordu Az ...
Tu pars d'une donnée fixe : ta Vs ... mais en cours d'exemple du change ta donnée fixe (Vv) et on se retrouve avec 2 Vs différente à la fin