Check-Six Forums

On en avait parlé la semaine dernière, voici une jolie page de photos dédiées aux Il2 bricolés afin de recevoir un mitrailleur. Comme on peut le voir, c'est franchement "spartiate"!

http://mig3.sovietwarplanes.com/il-2/il ... sition.htm

Très bonne trouvaille.Les mitrailleurs d'Il2 ont d'ailleurs payé un lourd tribut durant la WW II.

Merci pour le partage, très intéressant.
En effet, ils ont payé le prix fort, leur espérance de vie était extrêmement réduite, ils partaient presque au suicide.

Merci pour la doc !
J'y ai même trouvé un "14" historique mais d'ici que je le skin de l'eau aura coulé dans la Volga !

NN_Fahrenheit a écrit :Merci pour le partage, très intéressant.
En effet, ils ont payé le prix fort, leur espérance de vie était extrêmement réduite, ils partaient presque au suicide.

D'après une discussion en anglais assez fournie en documentation au tout début du forum de BoS, il semble que cette histoire des pertes très élévées des mitrailleurs de IL 2 soit une "légende urbaine". Les pertes en mitrailleurs de IL2 n'étaient guère plus élevée que celles des pilotes, puisque la plupart du temps les mitrailleurs mourraient lorsque leur avion s'écrasait au sol, avec leur pilote.

Ceci dit les pertes en IL2 on été conséquentes avant que la VVs ne prenne vraiment le dessus. Donc oui, perte très élevées en mitrailleurs, et en pilotes de Il2, pendant les deux premières années de la guerre... Pour le reste, je suis plus dubitatif... Pourquoi les mitrailleurs de IL2 auraient ils plus souffert que les mitrailleurs des autres multiplaces dans les mêmes conditions?

C'est vrai que les premiers postes de mitrailleur étaient plutôt bricolés, et donc faiblement blindés, mais des poste de mitrailleur faiblement blindés, il y en avait d'autres ailleurs, et le blindage des avions, c'est bien contre les balles qui ricochent et les éclats de DCA, sinon, c'est pas non plus d'une efficacité redoutable...

J'avoue que je ne crois pas trop à cette idée de mitrailleurs sacrifiés. Ils l'ont bien été d'une certaine façon, puisque les pilotes de IL2 ont morflés, et donc les mitrailleurs aussi, mais je ne vois pas vraiment de raisons qui puissent avoir rendu leur situation si exceptionnelle, relativement au contexte.

Il me semble que ce n'est pas une légende urbaine, et que c'est ce qui est dit dans le HS de AJ sur le sturmovick, mais il faudrait vérifier.

ils devaient plus craindre de mourir gelés que sous les balles allemandes

phoenix a écrit :Il me semble que ce n'est pas une légende urbaine, et que c'est ce qui est dit dans le HS de AJ sur le sturmovick, mais il faudrait vérifier.

Tout est relatif : les pertes e mitrailleurs ont été sensiblement plus élevées que les pilotes, mais la légende urbaine parle de proprotions énormes genre 10:1, voire plus, ce qui était faux

Attention, j'ai pas écrit que les mitrailleurs de IL 2 étaient des gros planqués, non plus. Forcément, il fallait beaucoup de courage... Surtout avec certains bricollages fait localement avant que la tourelle ne soit montée en série, qui les exposaient à tous les vents.

Bien sûr, leur taux de perte a été supérieur à celui des pilotes, forcément, puisqu'ils étaient plus exposés. Mais pas plus que dans les autres biplaces, et le taux de pertes des mitrailleurs de IL 2 n'a rien d'exceptionnel, compte tenu des circonstances (c'est à dire des pertes en IL 2 et en pilotes de IL 2 en général). C'est tout.

Peut-être cette légende provient de la réputation de "char volant" de l' IL 2 : on pense le pilote très bien protégé, donc c'est toujours le mitrailleurs qui prend. Or, bien sûr, même si les pilotes d'IL 2 étaient bien protégés, ils étaient loin d'être invilnérable, et des IL 2 qui croisaient des chasseurs ou étaient la cible d'une DCA dense et efficace subissaient des pertes, pilotes comme mitrailleurs. Le blindage d'un avion, c'est pas le blindage d'un tank, et même bien blindé, un avion reste très vulnérable. Même si le blindage et la robustesse évite bien des désagréments, ils ne les évite pas tous, loin de là. Mais si on part de l'idée (fausse) que l'IL 2 est un vrai "char volant", on se dit que le mitrailleur seul exposé prend toute la féraille qui traine. C'est comme ça que j'interprète cette histoire...

Dans tous les cas, la plupart du temps le mitrailleur sur tous les multiplaces est le premier sur la trajectoire des balles... Forcément, ils en prennent toujours un peu plus que les pilotes!

Nonolem a écrit :Attention, j'ai pas écrit que les mitrailleurs de IL 2 étaient des gros planqués, non plus. Forcément, il fallait beaucoup de courage... Surtout avec certains bricollages fait localement avant que la tourelle ne soit montée en série, qui les exposaient à tous les vents.

Bien sûr, leur taux de perte a été supérieur à celui des pilotes, forcément, puisqu'ils étaient plus exposés. Mais pas plus que dans les autres biplaces, et le taux de pertes des mitrailleurs de IL 2 n'a rien d'exceptionnel, compte tenu des circonstances (c'est à dire des pertes en IL 2 et en pilotes de IL 2 en général). C'est tout.

Peut-être cette légende provient de la réputation de "char volant" de l' IL 2 : on pense le pilote très bien protégé, donc c'est toujours le mitrailleurs qui prend. Or, bien sûr, même si les pilotes d'IL 2 étaient bien protégés, ils étaient loin d'être invilnérable, et des IL 2 qui croisaient des chasseurs ou étaient la cible d'une DCA dense et efficace subissaient des pertes, pilotes comme mitrailleurs. Le blindage d'un avion, c'est pas le blindage d'un tank, et même bien blindé, un avion reste très vulnérable. Même si le blindage et la robustesse évite bien des désagréments, ils ne les évite pas tous, loin de là. Mais si on part de l'idée (fausse) que l'IL 2 est un vrai "char volant", on se dit que le mitrailleur seul exposé prend toute la féraille qui traine. C'est comme ça que j'interprète cette histoire...

L'il2 était très vulnérable au niveau des ailerons et autres surfaces mobiles, ainsi qu'au niveau des radiateurs

phoenix a écrit :Il me semble que ce n'est pas une légende urbaine, et que c'est ce qui est dit dans le HS de AJ sur le sturmovick, mais il faudrait vérifier.

Ma réflexion tendrait à confirmer "la légende urbaine"
Si on tient compte du fait que le sturmovik était "blindé" vers l'avant pour lui permettre tenir son rôle d'aviation d'assaut et qu'il a été utilisé intensément dans ce but et d'autre part, tenant compte de la position et du bricolage du mitrailleur (dans les premières versions), il semble que la probabilité de ne pas ramasser est ... faible. Le mitrailleur est carrément placé en perchoir sans aucune protection.
Bref, quand le stormo ramasse la ferraille habituelle et rentre endommagé pilote indemne (car protégé), le mitrailleur a peu de chance d'être resté au sec durant l'averse de la dite ferraille.

Ce qui n'est pas clair c'est de savoir si le taux de pertes est dû essentiellement à la chasse ou la flak. mais dans le fond, cela ne change rien... car le stormo blindé vers l'avant, encaissait plus ou moins bien (sauf radiateur) et pouvait rentrer... par contre, le malheureux, à l'arrière sur son perchoir sans protection avait peu de chance là aussi de passer à travers.

Dernier facteur qui peut expliquer le ratio perte mitrailleur/pilotes vivants: les stormo attaquaient des objectifs tactiques sur le front. Donc, quand un avion ramassait, il pouvait espérer rentrer malgré tout. Pas difficile de voir, vu la disposition, lequel des deux membres d'équipages avait le plus de chance de s'en tirer.

Ma réflexion se base sur le témoignage d'un pilote d'Il 2 sur le net (traduit en anglais) que je n'arrive pas à retrouver (j'ai pas trop le temps de chercher des masses non plus). Le lien avait été posté au début du forum de BoS.

Le gars disait clairement, lorsqu'on lui a posé la question (comme quoi la question est dans l'air), que la plupart du temps, le mitrailleur mourrait avec son pilote quand l'avion s'écrasait.

Il faut aussi tenir compte du fait que le témoin en question avait commencé son service opérationnel fin 43 ou quelque chose comme ça. Donc, quand le poste de mitrailleur monté en série devait être au point, et quand la supériorité de la chasse allemande se faisait de moins en moins sentir. Néanmoins, il ne semblait pas être vraiment au courant qu'il y ait pu avoir des pertes spécialement élevées chez les mitrailleurs précédemment. Il répond exactement comme si il n'y avait rien de spécial à ce sujet, ça m'avait marqué.

J'avais même ouvert un topic pour poster le lien mais je ne le retrouve pas dans mon profil du forum officiel (pourtant j'ai pas ouvert des masses de topics... il y a peut-êrte une limite de temps pour voir ses posts...).

Je sais plus ou j avais vu ca en son temps mais ca donne un ordre de grandeur

10 000 Il2 abbatus durant la guerre (sur 36 000 construits, le reste etant des pertes par accidents et des avions trop endommages logiquement)
5 000 pilotes tués
20 000 mitrailleurs tues

Ce chiffre provient du fait que de nombreux Il2 sont rentres endommages avec un mitrailleur tue vu qu il pouvait quand meme pas mal encaisse...