Une pause après Bodenplate ?

Salle dédiée à la série des Batlle of :
Stalingrad (BOS) Moscou (BOM), Kuban (BOK)
Avatar de l’utilisateur

sport02
Pilote Philanthrope
Pilote Philanthrope
Messages : 5564
Inscription : 12 août 2006

Re: Une pause après Bodenplate ?

#51

Message par sport02 »

C' est certain , avant que ce sujet sorte je me posais la question en préfèrent une amelioration du jeu ( voir carrément un nouveau :yes: ) plutôt qu' un nouveau theatre .
Comme le décrit Pollux ils ont déjà pu associer les deux .
i7 6700k - ASUS Z170-A GTX1080ti - 16go DDR4 2666mhz HyperX Fury - SSD intel 330 180go - SSD Sandisk ultra II 960 Go - 2 hdd WD - Acer 27" 3D HN274HBbmiiid 1920x1080 + 2eme ecran samsung 22 " 3D - ffb2 crosoft/throttle hotas thrustmaster warthog + 2 Throttles Quadrant + rudder TPR thrustmaster/trackir 3/ son 7.1 - Volant DD osw + pédalier CSL élite fanatec - Windows 10 64bit
Avatar de l’utilisateur

Nonolem
WSO Co-pilote
WSO Co-pilote
Messages : 867
Inscription : 12 octobre 2009

Re: Une pause après Bodenplate ?

#52

Message par Nonolem »

OBT~acropol a écrit :
mar. févr. 26, 2019 9:45 pm
Ben moi qui vole sur Clodo, sur Bos et sur DCS je suis toujours surpris des réactions des thuriféraires... aucun des simus n'est parfait mais la grande qualité de BOS, à mon sens, c'est que c'est celui le plus fréquenté et pourtant le mois crédible en terme de modèle de vol : on y trouve des bizarreries proprement hallucinantes à mes yeux qui viennent de IL2 1946....
Perso ce qui me plait chez Bos, c'est que c'est le simu le plus vivant actuellement, qu'il est plus facile d'accès que clodo et DCS mais par contre, quelle déception le coté jeu de console...
Un vol sur Clodo ou sur DCS m'apparait comme bien plus immersif et bien plus "prenant" que sur BOS et son coté dessin animé.
Après tous les goûts sont dans la nature...
C'est peut-être subjectif, mais il y a un vrai progrès à mon sens (et il me semble que c'est un avis peut être subjectif mais très, très majoritairement partagé) en terme de modèle de vol avec BoX. Je ne connais pas DCS, mais par rapport à 1946 et CloD, pardon! Qu'il y ait des problèmes ici ou là, je veux bien, mais la sensation de vol, c'est autre chose! Comme je l'ai déjà écris ailleurs, un programme qui gère des modèles de vol beaucoup plus compliqués aura forcément des petits pépins, mais globalement, c'est juste pas la même génération de simu. Je ne joue quasiment plus à CloD que je trouve injouable depuis la sortie de RoF, tellement je trouve ses modèles de vol complètement dépassés.

Il semble que certains ont du mal à changer leurs habitudes. Quelque chose de nouveau avec un bien meilleurs rendu parait mauvais, parce que "c'était mieux avant"...

C'est toujours les mêmes critiques qui tournent, "jeu de console", "mode arcade", etc. Ben non, là par contre, ça n'a rien de subjectif, ça ne repose sur rien. Un rageux à écrit ça un jour, et c'est repris encore et encore.

Objectivement, il y a un bien meilleurs rendu dans BoX que dans CloD, qui commence à bien vieillir. Alors, encore une fois, c'est différent d'avant, donc c'est pas pareil, donc c'est mauvais.

De toutes façons ce simu a été dénigré avant même sa sortie. Il n'était même pas en bêta test que déjà ça se répandait sur les forums comme quoi c'était une grosse daube. C'est quelque chose que j'ai du mal comprendre. Peut-être la peur des aficionados de voir leur simu favori rendu obsolète?
Avatar de l’utilisateur

*{64s}Tomio_I
Jeune Pilote
Jeune Pilote
Messages : 1713
Inscription : 03 août 2007

Re: Une pause après Bodenplate ?

#53

Message par *{64s}Tomio_I »

OBT~acropol a écrit :
mar. févr. 26, 2019 9:45 pm
Ben moi qui vole sur Clodo, sur Bos et sur DCS je suis toujours surpris des réactions des thuriféraires... aucun des simus n'est parfait mais la grande qualité de BOS, à mon sens, c'est que c'est celui le plus fréquenté et pourtant le mois crédible en terme de modèle de vol : on y trouve des bizarreries proprement hallucinantes à mes yeux qui viennent de IL2 1946....
ben zut alors, je croyais que c'était 1946 le meilleur pour ce qui est des mdv, certaines personnes me l'avaient assuré :jerry:
Avatar de l’utilisateur

Otto_Bann
Jeune Pilote
Jeune Pilote
Messages : 1968
Inscription : 01 novembre 2007

Re: Une pause après Bodenplate ?

#54

Message par Otto_Bann »

Nonolem a écrit :
mer. févr. 27, 2019 12:17 pm
... Il semble que certains ont du mal à changer leurs habitudes...
+1 : Sûr que ça y fait, j'ai fait partie de ceux là. Pourtant je ne regrette pas d'avoir désinstallé tous mes autres simus (aussi pour ne pas être pendu à l'écran en passant de l'un à l'autre), malgré que j'estime attendre depuis trop longtemps qques améliorations rectifications.
Fly with honor, faster, higher and shoot from closer. MSI Z370 G+. I7 8700K OC 4.9GHz. Asus 3080 TI TUF OC 12go. 32Go DDR4 Ripjaws. LG 4K Oled C2 48". 3 ssd + M.2 - full Virpil : stick - palo - trottle. Noblechairs Icon Java
Avatar de l’utilisateur

LAL_Wolf
Apprenti-Mécano
Apprenti-Mécano
Messages : 301
Inscription : 21 juillet 2009

Re: Une pause après Bodenplate ?

#55

Message par LAL_Wolf »

Tout à fait d'accord avec toi Nonolem. Cela nous a coûté une scission au sein de notre Team à la sortie du nouveau simulateur . Mais je vois aussi que certains Pilotes virtuels changent et se tournent aussi vers BOS, tant mieux, plus il y aura de joueurs plus il y aura de la pérennité dans le développement ...
Avatar de l’utilisateur

OBT~Mikmak
Jeune Pilote
Jeune Pilote
Messages : 1773
Inscription : 08 mars 2009

Re: Une pause après Bodenplate ?

#56

Message par OBT~Mikmak »

Nonolem a écrit :
mer. févr. 27, 2019 12:17 pm
Objectivement, il y a un bien meilleurs rendu dans BoX que dans CloD..
Il n'y a rien de plus subjectif que ça justement....

Par contre, quelque chose qui est objectif c'est l'absence de minimap qui n'occupe pas tout l'écran ou encore le visuel des avions qui disparaissent sur un arrière plan de nuage.
Je ne compte plus le nombre de fois où l'on se fait surprendre par un ennemi qui s'approche sans être vu à cause de ce problème.
Ca casse tout le plaisir de voler en cohésion au sein d'une équipe.
J'aimerais savoir qui, chez les pro BOS, n'a pas ce problème ?
Image
La meilleure escadrille francophone pour boire une bière...
Avatar de l’utilisateur

Faucon
Elève Pilote
Elève Pilote
Messages : 788
Inscription : 24 janvier 2011

Re: Une pause après Bodenplate ?

#57

Message par Faucon »

Au risque de me répéter sur ça, un truc que je trouve très dommage sur COD à titre perso, et complètement irréaliste à titre objectif, c'est les mouvements de la tête.
Quand j'ai voulu re essayer COD il y a pas si longtemps, je me suis arrêté au bout de quelques combats contre l'IA... Autre chose à faire que me battre avec le track ir pour garder la tête en face du viseur dans une poursuite "mouvementée". Perso ça me gache complètement l'expérience.
J'ai laissé un post sur le forum officiel (enfin, la sous partie COD du forum officiel de BOX) pour suggérer l'idée de virer ces mouvements (avec vidéos qui montrent qu'en réalité, avec un roulis 5 fois plus rapide la tête bouge 10 fois moins), mais pas de retours...
Image

OBT~acropol
Pilote Philanthrope
Pilote Philanthrope
Messages : 392
Inscription : 25 juillet 2009

Re: Une pause après Bodenplate ?

#58

Message par OBT~acropol »

sport02 a écrit :
mer. févr. 27, 2019 6:09 am
Du coup tu oublies que tu es toi meme un thuriféraire , tu es même le messager qui parcourt les forums pour annoncer la bonne parole mais ce n' est pas le sujet du post .
Dis donc on dirait la cour de récréation "c'est celui qui dit qui y est"... Ce que je voulais dire, puisque j'ai du mal m'exprimer, c'est que la moindre remarque/critique est très mal perçue par les défenseurs des uns ou des autres. comme je l'ai écrit, je vole sur les 3 simus, je ne suis pas un grand pilote et que je sois bleu ou rouge, les meilleurs avions sont toujours en face... Bref, je fais avec les gros défauts de BOS, je prends du plaisir quand même et j'en profite pour remercier tous ceux qui donnent du temps pour nous monter des campagnes ! Mais ça n'empêche pas de rester objectif sur les defauts et les qualités du soft.....

OBT~acropol
Pilote Philanthrope
Pilote Philanthrope
Messages : 392
Inscription : 25 juillet 2009

Re: Une pause après Bodenplate ?

#59

Message par OBT~acropol »

*{64s}Tomio_I a écrit :
mer. févr. 27, 2019 12:33 pm
OBT~acropol a écrit :
mar. févr. 26, 2019 9:45 pm
Ben moi qui vole sur Clodo, sur Bos et sur DCS je suis toujours surpris des réactions des thuriféraires... aucun des simus n'est parfait mais la grande qualité de BOS, à mon sens, c'est que c'est celui le plus fréquenté et pourtant le mois crédible en terme de modèle de vol : on y trouve des bizarreries proprement hallucinantes à mes yeux qui viennent de IL2 1946....
ben zut alors, je croyais que c'était 1946 le meilleur pour ce qui est des mdv, certaines personnes me l'avaient assuré :jerry:

Je sais pas si les modceles de vol sont meilleurs dans 1946, je parlais des bizarreries qu'on avait pas dans IL2.... qui n'était pas non plus exempt de défaut pour autant.
J'en viens à regretter les modeles de vol "compliqués" d'une version précédente de BOS : celle où les avions avaient un coté lourdeau avec plein d'inertie et c'était du sport de poser un Lagg3 ou de décoller en Mig3....

Plutôt qu'un long discours :
Avatar de l’utilisateur

sport02
Pilote Philanthrope
Pilote Philanthrope
Messages : 5564
Inscription : 12 août 2006

Re: Une pause après Bodenplate ?

#60

Message par sport02 »

C' est pas clair ton histoire et d' ailleurs bos n' a pas de lien avec il2 1946 .
Bon on s' en fout de cod ou d' il2 1946 , et pourtant ce dernier était une petite révolution a sa sortie , c' est pas le sujet , pour bos le lagg3 et le mig sont peu etre passé de trop difficile a trop facile .
Dernière modification par sport02 le jeu. févr. 28, 2019 2:40 pm, modifié 2 fois.
i7 6700k - ASUS Z170-A GTX1080ti - 16go DDR4 2666mhz HyperX Fury - SSD intel 330 180go - SSD Sandisk ultra II 960 Go - 2 hdd WD - Acer 27" 3D HN274HBbmiiid 1920x1080 + 2eme ecran samsung 22 " 3D - ffb2 crosoft/throttle hotas thrustmaster warthog + 2 Throttles Quadrant + rudder TPR thrustmaster/trackir 3/ son 7.1 - Volant DD osw + pédalier CSL élite fanatec - Windows 10 64bit
Avatar de l’utilisateur

rollnloop
Pilote Philanthrope
Pilote Philanthrope
Messages : 8722
Inscription : 04 août 2001

Re: NCE

#61

Message par rollnloop »

OBT~Mikmak a écrit :
lun. févr. 25, 2019 7:02 pm


Quand est-ce qu'ils vont:
- résoudre le bug des avions invisibles sur l'arrière plan des nuages
- faire une vrai minimap
- coder une vrai queue pour entrer sur un serveur plein
- permettre de lire d'anciens tracks
- debugger les modèles de vols (Spitfire notamment)
- avoir une vraie balistique
- régler le problème du décalage temporel des impacts de munitions
- debugger la perte de retour de force après un retour bureau
- améliorer le retour de force
- améliorer les traçantes faites à coups de gros traits bien baveux
- avoir des sons moteur plus fidèles (le P47 est à mourir de rire)
- faire des cockpits clickables

Pour un simu à la pointe, ça fait beaucoup de défauts majeurs à rattraper je trouve...
Au lieu de ça, on a un cartoon avec de l'herbe qui se couche... des traces de pneu... et des serveurs remplis de gars qui ne savent pas ce qu'est une bille et un vario...
Chez moi les avions ne sont pas invisibles sur arrière plan de nuage, ils sont juste très moche (aliasing)
La minimap existe déjà, ce sont les serveurs qui décident de ne pas l'autoriser.
Je crois qu'il y a du taf de fait sur l'entrée dans les serveurs justement.
Les tracks anciens non lisibles après un patch c'est un problème qui a concerné un jour tous les simus non ?
Le spitIX, la dernière fois que je l'ai essayé, était du niveau le plus bas proposé dans le simu, on est toujours en early access donc je garde un espoir (modéré)
La balistique, hormis les 20mm du spit (encore lui) qui me semblent s'apparenter à des rayons lasers, me semble existante sur les autres avions/armes ? Chaque simu a son interprétation, mais du moment qu'il y a une forme de dispersion et que les obus subissent la gravité, ça devient du débat d'expert pour savoir qui a la plus fidèle ?
Le décalage temporel est un problème serveur, à ma connaissance. Prends un serveur moins chargé et le problème est absent (dans mon cas).
Je n'ai pas de retour de force, mais en effet ça doit être gênant.
Les traçantes sont grosses et bien visibles de très loin dans un objectif précis, ama. Vu que les avions sont quasi invisibles plus bas sur fond de terre et qu'on veut qu'il y ait quand même des combats....ça n'a certes rien de réaliste, mais les "points" d' il2 46 ou de clodo, les traçantes de BoS ou DCS, c'est la même idée, que les belligérants se voient.
pour les sons, si on n'utilise pas un mod de tiger c'est mieux, parce qu'après c'est dur de s'en passer, c'est (en partie) ce qui me refait jouer à 46 en solo sur le pacifique. :emlaugh:
Les cockpits cliquables ça n'arrivera pas dans cette série amha. Ca n'a pas réussi d'ailleurs à ceux qui s'y essayent (pour la WW2 en tout cas). Du coup c'est bien d'avoir clodo et dcs en alternative pour ceux qui aiment bien, on n'est pas tous obligés de voler sur le même jeu tout le temps après tout.

Pour finir, la charte graphique "plastique mouillé" de BoS déplaît à certains, pour d'autres c'est le côté "trempé dans du lait" des avions "usés" de Clodo, le côté "couleurs froides" de 46, etc... les goûts et les couleurs... Je n'utilise plus "reshade" pour BoS, mais pour 46 ça fait bien son taf de balance des couleurs/contrastes/luminosité, peut-être une piste à creuser pour toi quand tu voles sur BoS ?

Enfin, le côté "dogfight arcade" des serveurs les plus remplis ce sont bien les joueurs qui en décident, les missions de Miguel il y a 2-3 ans étaient organisées différemment et ça avait aussi été un succès.
J'avoue pour ma part que les missions de 3h (+ briefing/débriefing) sur le Pacifique que j'organisais il y a une dizaine d'année ne m'intéressent plus, aujourd'hui une nav de 15 à 20mn me suffit amplement, et je m'accommode même sans difficulté du trajet de 10mn sur les serveurs. J'estime que ce n'est pas moins respectable et que tu trouveras quand même des partenaires pour des vols plus organisés :emlaugh:
Avatar de l’utilisateur

lefuneste
Pilote Philanthrope
Pilote Philanthrope
Messages : 2144
Inscription : 26 février 2005

Re: Une pause après Bodenplate ?

#62

Message par lefuneste »

OBT~Mikmak a écrit :
mer. févr. 27, 2019 6:00 pm
le visuel des avions qui disparaissent sur un arrière plan de nuage.
Je ne compte plus le nombre de fois où l'on se fait surprendre par un ennemi qui s'approche sans être vu à cause de ce problème.
Tu as essayé mon mod ? Ce n'est pas miraculeux mais ca doit réduire.
Sinon si tu es en réglage global >=High et nuages >=medium il est grandement atténué.

OBT~acropol
Pilote Philanthrope
Pilote Philanthrope
Messages : 392
Inscription : 25 juillet 2009

Re: Une pause après Bodenplate ?

#63

Message par OBT~acropol »

sport02 a écrit :
jeu. févr. 28, 2019 1:04 am
C' est pas clair ton histoire et d' ailleurs bos n' a pas de lien avec il2 1946 .
Bon on s' en fout de cod ou d' il2 1946 , et pourtant ce dernier était une petite révolution a sa sortie , c' est pas le sujet , pour bos le lagg3 et le mig sont peu etre passé de trop difficile a trop facile .
Bos a d'énomres liens avec IL2 1946 au contraire.... tout un héritage !
Et non on s'en fout pas : la pause que prennent les développeurs de bos, ben personnellement, j'aimerais qu'ils en profitent pour corriger ce que moi j'appelle les bizarreries..
Je sais bien qu'on a pas tous les mêmes attentes mais je ne fais que profiter de ce post pour dire ce que je souhaite...

Alexun
Nouvelle Recrue
Nouvelle Recrue
Messages : 15
Inscription : 13 février 2018

Re: Une pause après Bodenplate ?

#64

Message par Alexun »

Moi je suis tout a fait d'accord avec OBT~Acro.
Le lien de sa vidéo est tellement pertinent.
Avatar de l’utilisateur

sport02
Pilote Philanthrope
Pilote Philanthrope
Messages : 5564
Inscription : 12 août 2006

Re: Une pause après Bodenplate ?

#65

Message par sport02 »

OBT~acropol a écrit :
jeu. févr. 28, 2019 11:28 pm
sport02 a écrit :
jeu. févr. 28, 2019 1:04 am
C' est pas clair ton histoire et d' ailleurs bos n' a pas de lien avec il2 1946 .
Bon on s' en fout de cod ou d' il2 1946 , et pourtant ce dernier était une petite révolution a sa sortie , c' est pas le sujet , pour bos le lagg3 et le mig sont peu etre passé de trop difficile a trop facile .
Bos a d'énomres liens avec IL2 1946 au contraire.... tout un héritage !
Et non on s'en fout pas : la pause que prennent les développeurs de bos, ben personnellement, j'aimerais qu'ils en profitent pour corriger ce que moi j'appelle les bizarreries..
Je sais bien qu'on a pas tous les mêmes attentes mais je ne fais que profiter de ce post pour dire ce que je souhaite...
Pour etre plus précis le moteur du jeu aurait été déjà refait a l' epoque de rof d ' apres les développeurs donc cela n' a plus rien a voir avec il2 46 . d' ailleurs certains font le lien plutot avec rof pour les anomalies , chacun y allant de son interprétation .
De plus ces programmes ont ete réalisés par d' autres équipes ( surtout des russes comme pour dcs ) car lorsque rof etait en développement , Oleg était toujours avec la sienne sur cod .

Deuxièmement il faudrait savoir lire ce que j' ecris , c' est cod et il2 46 dont on se fout ici , par contre et comme tous les jeux , bos a besoin de corrections et d' ameliorations .
Dernière modification par sport02 le dim. mars 03, 2019 6:57 am, modifié 2 fois.
i7 6700k - ASUS Z170-A GTX1080ti - 16go DDR4 2666mhz HyperX Fury - SSD intel 330 180go - SSD Sandisk ultra II 960 Go - 2 hdd WD - Acer 27" 3D HN274HBbmiiid 1920x1080 + 2eme ecran samsung 22 " 3D - ffb2 crosoft/throttle hotas thrustmaster warthog + 2 Throttles Quadrant + rudder TPR thrustmaster/trackir 3/ son 7.1 - Volant DD osw + pédalier CSL élite fanatec - Windows 10 64bit
Avatar de l’utilisateur

Azrayen
Moderateur
Moderateur
Messages : 18908
Inscription : 29 décembre 2004

Re: Une pause après Bodenplate ?

#66

Message par Azrayen »

[mention]sport02[/mention] tu as utilisé la fonction d'alerte à l'équipe de modération plutôt que la fonction réponse... je pense une simple erreur de manip. :busted_bl
=> Je ferme ton rapport et copie ici le texte que tu as tapé :
Non Le moteur de jeu n' a rien a avoir avec il2 46 , c' etait deja le cad avec rof ,on ne peut que se baser sur ce qui a ete dit et pas sur des suppositions .
Il ne faudrait pas interpreter mon propos ou il faudrait tout simplement savoir lire ce qui est écrit , je disais qu' il s' agit bien d' améliorer le jeu , c' est cod et bos qui n' ont rien a faire ici .
++
Az'
Image Image

Image
Avatar de l’utilisateur

sport02
Pilote Philanthrope
Pilote Philanthrope
Messages : 5564
Inscription : 12 août 2006

Re: Une pause après Bodenplate ?

#67

Message par sport02 »

oui c 'est cela , désolé avec le portable ce n 'est pas pratique et je ne pigeais pas pourquoi mon post n 'était pas enregistré .
i7 6700k - ASUS Z170-A GTX1080ti - 16go DDR4 2666mhz HyperX Fury - SSD intel 330 180go - SSD Sandisk ultra II 960 Go - 2 hdd WD - Acer 27" 3D HN274HBbmiiid 1920x1080 + 2eme ecran samsung 22 " 3D - ffb2 crosoft/throttle hotas thrustmaster warthog + 2 Throttles Quadrant + rudder TPR thrustmaster/trackir 3/ son 7.1 - Volant DD osw + pédalier CSL élite fanatec - Windows 10 64bit
Avatar de l’utilisateur

Pollux
Chef de patrouille
Chef de patrouille
Messages : 5866
Inscription : 12 février 2010

Re: Une pause après Bodenplate ?

#68

Message par Pollux »

Le seul lien qui unis IL-46, IL-2 COD et IL-2 GB, c'est le nom commercial, pour des raisons évidentes de marketing.

Pour le reste, tout est différent:

Pas le même moteur graphique.
Pas la même équipe de développement.
"Il faut préférer la modestie de ceux qui s'associent pour combattre au triomphe passager de celui qui s'isole." Cdt De Rose CCG: https://escadrilleccg.forumactif.com/

Olaf_[RET]
WSO Co-pilote
WSO Co-pilote
Messages : 803
Inscription : 30 juin 2012

Re: Une pause après Bodenplate ?

#69

Message par Olaf_[RET] »

sport02 a écrit :
ven. févr. 22, 2019 10:59 pm
seuls les jeux gratuits et crackes sont interessants pour lui .
Je suppose que tu fais allusion à un message que j'avais posté autrefois , mentionnant que IL2 1946 avait été " cracké " , ce qui à mon avis en faisait quasiment un " logiciel libre " ( avec tout le background philosophique que cette notion implique ) .
Je précise donc que j'avais acheté le DVD de IL2 1946 . Légalement je suis en règle .

Si ce jeu a été cracké , ce n'est pas de mon fait , je constate simplement que d'autres l'ont fait .
Je pense que l'on peut utiliser les versions moddées du jeu ( qui ont pu être créées grâce au cracking ) sans aucune mauvaise conscience si l'on a déjà acheté le DVD , car alors cette utilisation des versions moddées ne lèse en rien les concepteurs du jeu de base .
Avatar de l’utilisateur

jasoncarthes
Apprenti-Mécano
Apprenti-Mécano
Messages : 271
Inscription : 06 mai 2007

Re: Une pause après Bodenplate ?

#70

Message par jasoncarthes »

Ce que je verrais de faisable sans avoir a rajouter énormément d'avion dans le planeset ça serais la campagne d'italie. voir plus largement MTO
Sinon j'aime beaucoup BOX perso, même si certains aspect de clodo me manque (je ne peut plus y jouer mon cockpit à été modifier pour la vr et je ne peut plus jouer devant mes écrans) mais dans les truc que je verrais bien à apporté au simu actuel :
- les reflets de la verrière pour le repérage lointains je trouvais ça plutôt cool en fonction de la position du soleil dans le ciel tout ça
- Une refonte du moteur de dégats (on est très loin de cliff à ce niveau là c'est dommage)
- Un Qmb plus poussé comme sur 1946 ou on pouvais rajouté beaucoup plus que 8 ia adverse
Une petite carte détaillé des aéroports inclus dans le jeux histoire de savoir ou roulé ^^
Répondre

Revenir à « IL-2 Great Battles (Stalingrad, Moscow, Kuban...) »