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Nonolem a écrit : ↑

ven. févr. 19, 2021 12:26 am

Cette histoire est connue. Sakaï a été blessé en attaquant un Dauntless, donc c'était de la 12.7 à coup sûr. A ce que j'en ai compris, sans vouloir rentrer dans les détails macabres, la ou les projectiles lui ont éclaté une partie du crane sans faire de gros dégâts à ce qu'il y avait dedans. Ils semble que sa tête a été "effleurée" par des projectiles de 12.7 mm.

Pourquoi "à coup sûr de la 12.7" ?
Le gunner du SBD Dauntless utilisait du calibre .30, les calibres .50 étaient pour le pilote sous le capot.

D'ailleurs, ça semble être plutôt ça:

However, according to US Navy records, only one formation of bombers reported fighting Zeros under these circumstances. This was a group of eight SBD Dauntlesses from Enterprise, led by Lt Carl Horenberger of Bombing Squadron 6 (VB-6). The SBD crews reported being attacked by two Zeros, one of which came in from directly astern and flew into the concentrated fire from their rear-mounted twin 7.62 mm (0.3 in) .30 AN/M2 guns. The rear gunners claimed the Zero as a kill when it dove away in distress, in return for two planes damaged (one seriously).[18]

Whatever the case, Sakai sustained serious injuries from the bombers' return fire. He was hit in the head by a .30 caliber bullet, injuring his skull and temporarily paralyzing the left side of his body.[19][dead link] (The wound is described elsewhere as having destroyed the metal frame of his goggles, and having "creased" his skull, a glancing blow which broke the skin and made a furrow in, or even cracked the skull, but did not actually penetrate it). Shattered glass from the canopy temporarily blinded him in his right eye and reduced vision in his left eye severely. The Zero rolled inverted and descended toward the sea. Unable to see out of his left eye due to glass and blood from his serious head wound, Sakai's vision started to clear somewhat as tears cleared the blood from his eyes, and he was able to pull his plane out of the dive. He considered ramming an American warship: "If I must die, at least I could go out as a Samurai. My death would take several of the enemy with me. A ship. I needed a ship." Finally, the cold air blasting into the cockpit revived him enough to check his instruments, and he decided that by leaning the fuel mixture he might be able to return to the airfield at Rabaul.

Le casque est dans un musé:
https://j-aircraft.com/walk/randy_Stief ... _items.htm



Ce qu'il a fait reste un exploit !
Mais je pense que des soldats ayant survécu à une calibre .30 ayant effleuré leur crane, ça se trouve plus que des soldats ou même pilotes ayant survécu avec 2 ogives 12.7mm BMG "dans la tête".

Et puisque vous parliez calibre, c'était du .30-06 Springfield/ 7.62x63mm, donc plus puissant que le 7.62x51 OTAN

À bord d'un TBF Avenger, deux mitrailleuses défensives tiraient vers l'arrière, celle de la tourelle dorsale (50 centièmes de pouce) et celle de la position ventrale de mitrailleur (30 centièmes de pouce). Si Saburo Sakai s'était pris la pièce de 50 centimes plutôt que la pièce de 30... il serait mort sur le coup. Ce qu'il a fait est un exploit, oui, et inégalé, je pense, dans toute l'historie de l'aviation militaire. Je dis bien "militaire" parce que si on ajoute l'aviation civile il faut tenir compte de la longue marche dans les Andes d'Henri Guillaumet. Ce sont des femmes qui ont sauvé ces hommes : les pieds glacés, tout en marchant, Guillaumet ne pensait qu'à son épouse. Trente-deux ans plus tard, alors qu'il sentait le désespoir s'emparer de lui, Sakai eu la vision de sa mère lui reprochant sévèrement ce moment de faiblesse.

343KKT_Kintaro a écrit : ↑

ven. févr. 19, 2021 10:26 am

À bord d'un TBF Avenger, deux mitrailleuses défensives tiraient vers l'arrière, celle de la tourelle dorsale (50 centièmes de pouce) et celle de la position ventrale de mitrailleur (30 centièmes de pouce). Si Saburo Sakai s'était pris la pièce de 50 centimes plutôt que la pièce de 30... il serait mort sur le coup.

Saburo Sakai a affirmé avoir attaqué des TBF Avenger, l’US Navy affirme que c’était des SBD Dauntless...le brouillard de la guerre

Tiens, merci jojo : j'ai lu le récit de Sakai il y a quelques années mais je ne me souviens pas si effectivement il parle d'Avengers ou de Dauntless. Quoi qu'il en soit, dans son récit, Sakai dit qu'il avait attaqué cette formation à lui tout seul parce qu'il avait l'espoir qu'il s'agisse du nouveau chasseur de l'US Navy, le F6F Hellcat, que les japonais appelaient alors simplement "le nouveau Grumman". Sakai avait envie de se mesurer à ce nouvel adversaire. S'il avait su à l'avance qu'il s'agissait d'avions armés à l'arrière il n'aurait jamais lancé son attaque. Lorsqu'il s'est rendu compte de son erreur c'était trop tard, toute la formation a tiré sur lui simultanément. Les Ricains n'ont même pas eu besoin de viser : l'avalanche de projectiles s'abatant sur le zéro de Sakai a été monstrueuse et la verrière a volé en éclats. Deux miracles se sont produit alors : ni la machine ni l'homme n'ont été mortellement touchés, et il est rentré à Rabaul dans les conditions que nous connaissons : aveugle d'un oeil et avec la moitié gauche du corps paralysée. Après s'être récupéré (mais n'ayant jamais récupéré la vision de l'oeil droit) il est devenu instructeur puis à partir d'Iwo Jima il a repris du service en parvenant à abattre quatre avions américains supplémentaires avant la fin de la guerre. Le faire avec un seul oeil c'est quand même quelque chose.

Pour en revenir à la vidéo de départ : cette Douchka est moderne, avec des propergols modernes. Je ne pense pas qu'elle soit comparable aux Brownings M2 des années 1930 et 1940 : sans être un expert je dirais qu'elle est très au-dessus en termes de performances (portée, stabilité au tir, précision, pouvoir de pénétration, puissance d'arrêt etc.).

jojo a écrit : ↑

ven. févr. 19, 2021 12:15 am

... Blessé à la tête je n’en doute pas (éclat etc...) Mais 2 ogives 12.7 BMG directes dans la tête...

Holà attention, je crois pas me souvenir que le reportage précisait un direct hit dans le teston, mais simplement qu'il en avait pris 2.

Çà peut tout aussi bien être du ricochet ou de lui avoir effleuré et embarqué au passage un bout d'os (et crevé un œil au passage), etc...

Comme pour les avion, "touché" par tel calibre ne veut pas dire forcément percé plein fer et c'est ce qui peut expliquer bcp de choses...

Otto_Bann a écrit : ↑

ven. févr. 19, 2021 1:23 pm

jojo a écrit : ↑

ven. févr. 19, 2021 12:15 am

... Blessé à la tête je n’en doute pas (éclat etc...) Mais 2 ogives 12.7 BMG directes dans la tête...

Holà attention, je crois pas me souvenir que le reportage précisait un direct hit dans le teston, mais simplement qu'il en avait pris 2.

Çà peut tout aussi bien être du ricochet ou de lui avoir effleuré et embarqué au passage un bout d'os (et crevé un œil au passage), etc...

Comme pour les avion, "touché" par tel calibre ne veut pas dire forcément percé plein fer et c'est ce qui peut expliquer bcp de choses...

Là on est d'accord.
Mais comme tu disais "2 x 12.7mm dans la tête"...je trouvais que ça manquait un peu de nuance

Et puis tout compte fait, les sources semblent plutôt pointer vers du .30-06.
Mais ce n'est pas pour autant un calibre de fillette, je n'aimerais pas en prendre une dans la tronche...pas même une 22LR à vrai dire

Méfiance quand même, il y a des blessures inimaginables plein fer / pleine tête ou aussi incroyable que ça puisse paraitre, les gars s'en sont sorti : le cas Phineas Gage devrait t'intéresser

Excuse-moi Otto mais concernant Saburo Sakai il me semble que c'était du 7,62 mm. Si c'était du 12,7 mm s'il te plaît apporte une source fiable.

PS : je connais le cas Phineas Gage : il avait été touché au lobe préfrontal, pas à la tempe...

Attention les gens. Sur Sakai, il existe plein de versions différentes parce que c'est Martin Caidin qui les a popularisé mais ca n'est pas une bonne source et celle-ci revient constamment

Il a écrit un livre sur Sakai (Samurai !) sans même le connaitre sur la seule base des notes de l'interrogatoire de Sakai par les US à la fin de la guerre. C'est pour le moins léger et Sakai fut étonné d'apprendre en le lisant qu'il avait abbatu un B-32 Dominator au dessus de Tokyo dans les derniers jours de la guerre en aout 1945. C'est un peu comme la dernière victoire d'Hartmann en K4 au dessus de Berlin le 8 Mai . Ca en dit long sur l'auteur.

Je n'avais ainsi jamais lu que sakai pensait affronter des chasseurs grumman. La version que j'ai davantage vu, c'est que Sakai sortait d'un combat contre des Wildcats et il a vu une formation volant au dessus qu'il a pris pour des amis. Il montait vers eux lorsqu'il a réalisé son erreur, il s'est pris une volée de plombs qui l'a blessé comme chacun sait
Pour pouvoir tirer en contrebas derrière, cela ne pouvait être que des Avenger équipés d'une .303 ventrale.
Quoiqu'il en soit, il a commis une erreur initiale puisqu'il n'a pas reconnu le type d'appareil alors vous pensez bien qu'après et le choc subi, ca ne peut pas être mieux...

Toutefois, de loin et sans avoir l'habitude de croiser ces appareils, il est tout à fait possible de confondre un Wildcat avec un Avenger qui ont les mêmes traits d'appareil "ventru" bien que pas la même taille. Bref on ne saura jamais avec certitude...

Tomio, la version à laquelle je me suis tenu est celle de Sakai lui-même. Il me semble que le récit de Sakai narrant cet événement se trouve dans son autobiographie, traduite au moins en anglais (je ne sais pas si elle a été traduite en français, il faudrait vérifier). Comme j'ai dit à jojo mon souvenir de cette lecture est de plus en plus lointain et si ça se trouve Sakai n'y disait pas que s'il allait attaquer cette formation c'était en espérant qu'il s'agisse d'un nouveau modèle de Grumman... quoiqu'il en soit, dans ce texte Sakai dit qu'il attaquait ces avions en croyant que c'était des chasseurs américains, et de ça j'en suis sûr.

Un Sakai qui découvre "un nouveau Grumman" c'est peut-être dans la partie du récit où il décrit son combat avec Pug Southerland (peut-être Sakai n'avait pas encore combatu de Wildcat jusqu'alors). Bref, j'ai cherché mais je ne retrouve pas la source alors je ne spéculerai pas davantage.

Ca remonte à loin la dernière fois que j'ai tiré avec une 12.7, un arrosoir très peut précis, j'étais pilote sur amx 10 p équipé d'une tourelle de 20 mm . Mais pour revenir à l'efficacité sur les impacts sur cible mobile... comme les avions, c'était leur jeter des cacahouètes ! Plus ils sont loin , moins c'est efficace. évidement sur des bidons, ou sur des épaves de chars !
Moralité, autant pisser dans un violon ! Si on est pas à portée rapprochée .

Personnellement, au delà de la discussion sur l'efficacité des cal50 de Great Battles, ce que j'aimerais surtout voir c'est les impacts quand ça touche comme ici par exemple.

@ jojo :

Merci

...2000 km blessé ? mais c'est quoi l'autonomie de son zéro ?

Pas 2000 mais un peu plus de 1000 ce qui est déjà incroyable.
La distance Guadacanal-Rabaul est de 950 km mais Sakai a plutôt fait environ 1100 km car il s'est perdu plusieurs fois.

L'autonomie du Zéro est de 1900 km avec le plein interne de 545l et plus de 3100 km avec un bidon de 330 l.

Les pilotes de Zéro du Tainan Kokutai ou figurait Sakai s'étaient entrainés aux vols longues durées/distances pour attaquer les Philippines depuis Taiwan au début de la guerre. Tous les pilotes pouvaient voler 10h et Sakai avait lui même établi un record de 12h30 de vol dans son Zéro et abaissant la conso jusqu'à 65l par heure. Cet entrainement lui aura certainement sauvé la vie.

Attention Tomio, en temps de guerre il est rare que les progressions tant en l'air, qu'en mer ou à terre, se fassent en ligne droite (comme le font tant de gens sur notre simulateur et c'est pourquoi ils se font surprendre si souvent).

Tirer tout droit d'un point à un autre ce serait comme envoyer un fax à l'ennemi pour l'avertir de son itinéraire...: de grands détours sont souvent choisis.

Quand tu es en sang et à moitié aveugle et que tu sais que ton avion a morflé j'ai des doutes sur le fait de faire de grands detours pour rentrer.
Le cas de Saburo en retour de mission n'a rien à voir avec un trajet aller ou retour de mission quand tout va bien.

Disons que les grand détours ne sont pas forcément volontaires

Désolé Bada, je réponds un peu tard :

1) Le fait d'avoir un moteur peu puissant n'a rien à voir avec le fait de pouvoir l'équiper avec un HS 404 dans l'axe. Les Allison et autres Merlin, de part leur conception, ne permettent pas d'installer une arme qui tire dans l’axe de l'hélice. Quelle que soit l'arme en question. La série des DB 600, comme le 12Y, a été "étudiée pour", et pourtant ça c'est pas fait tout seul pour le DB 600. On lui a ensuite mis du très, très lourd, dans l'axe, et on l'a beaucoup poussé en puissance, donc le problème ne venait pas de là. En plus, il est faux d'écrire que le HS 12Y est un moteur peu puissant : il a été poussé par les Russes aussi loin que les DB 600 et les Merlins. Les ingénieurs français avec juste quelques mois de retard sur ce plan, le 12Z, équivalant à ses homologues de 1940 en puissance, allait entrer en production en juin 40.

2) D'après ce que j'ai lu, il semble bien que les problème de fiabilité du HS 404 en 40 soient en fait un problème de manque de formation des armuriers (et pas de sabotages communistes...) : la munition du HS 404 est extérieurement quasi identique à celle du HS 9, mais très différente dans sa conception et un peu dans ses dimensions. L'Armée de l'Air ayant des stocks, il parait possible (et très probable) que de armuriers mal formés ont parfois utilisés la mauvaise munition, provoquant son explosion dans le tube du canon. Le HS 404 convenablement entretenu semble au contraire avoir été très fiable (après une légère réduction de l'ordre de 10% de sa cadence de tir, qui est restée largement supérieure à celle de l'Oerlikon même après cette réduction).

3) Les problème de mise au point du British Hispano (la version anglaise du HS 404) proviennent... du système d'unité impérial. Les conversions d'unité, c'est compliqués quand ont doit usiner des pièces avec une précision de 10 microns... Ces problèmes résolus, les rosbeefs ne se sont jamais plaint de l'Hispano, très fiable et dévastateur. Jamais un pilote anglais n'a souhaité remplacer ses Hispanos par des misérables pétoire de 7,7 ou 12,7 mm, ou un Oerlikon, qu'ils pouvaient tout autant avoir, tout le monde avait la licence... Ils n'ont d'ailleurs jamais fait l'effort d'adapter la misérable pétoire suisse, il semble qu'elle ne valait pas son poids.

4) Les canons de 20 mm qui ont équipés l'armée française jusque dans les années 1990, (je ne sais pas depuis), sont tous des dérivés du 404. Les DEFA, c'est du 30 mm, pas la même arme, même si effectivement, elle a été récupéré dans la choucroute.

5) Je ne crois pas que les nazis ont "choisi" d'avoir une arme moins puissante mais plus fiable et plus légère. Ça leur aurait juste fait très mal d'adapter une arme française! Ils n'ont déjà pas voulu du Mirage pour des raisons semblables, pourtant longtemps après, et se sont donc retrouvés à voler avec un cercueil volant Made in USA, mais au moins pas français...

Edit : Je viens de me rappeler qu'ils nous ont fait le même coup avec leur enclume volante, l'Eurofighter, l'avion qui a 2 moteurs, mais dont le second moteur s'étouffe si le premier tombe en panne... Avec une conception pareille, plus on met de moteurs sur un avion, plus on a de chances qu'il tombe... Mais surtout pas écouter les Franzozen, même s'ils ont plus d'expérience dans la conception d'avions de combat...

Et cette histoire de MineMachin, c'est de la même eau : ils ne vont jamais dire que leurs canons de 20 mm sont pourris par rapport à ce que font les Russes et les Alliés, donc ils racontent du vent alors qu'ils courent derrière la concurrence. Comme ils ne diront jamais qu'ils ont acheté une licence à Renault pour le moteur d'un bon paquet de leurs BMW Deutshe Qualitat.

Nonolem a écrit : ↑

jeu. avr. 01, 2021 11:06 pm

Comme ils ne diront jamais qu'ils ont acheté une licence à Renault pour le moteur d'un bon paquet de leurs BMW Deutshe Qualitat.

Ah oui?
Je savais que Mercedes avait monté des 1.5DCI dans ses voitures mais pas pour BMW...

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C'est la première fois que je lis cette version sur ton point 2/ , nonolem.
J'avoue que ça me plaît bien parce que le coup du "sabotage communiste" ça m'a toujours gratouillé l'occiput.

Te souviens-tu de tes sources ?