Les simus ED évoluent-t-ils ?

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sedenion
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Re: Les simus ED évoluent-t-ils ?

#126

Message par sedenion »

DeeJay a écrit :Je suis partiellement d'accord avec toi pour ce qui est de la politique d'ED. Mais si leurs produits ne te conviennent vraiment pas ou plus, pourquoi ne changes-tu pas de crèmerie tout simplement? Perso c'est ce que j'ai fais il y a bien longtemps maintenant (mais à cette époque, ça n'avait rien à voir avec leurs politiques commerciales ou de développement.)
Parceque DCS me va très bien, à l'exception des manques que j'ai évoqué. La simulation n'est plus une passion chez moi, c'est un passe-temps occasionnel parmi d'autres, et parmi d'autres jeux, je n'ai plus l'ambition de devenir pilot de chasse depuis longtemps, mais ça ne m'empêche pas d'apprécier certains aspects de la simulation qu'on trouve dans DCS et qu'on ne trouvera jamais dans "Hawks" par exemple... et d'un autre coté, j'aimerais trouver certains aspects de Hawks, et d'autres aspects, d'autres jeux, qui n'ont rien à voir, dans DCS... Je trouve que DCS à coté de ses qualités est désespérément creux et totalement dépouillé, et compte beaucoup trop sur la communauté pour le remplir...

les micro-communauté de simmeurs passionnés y arrivent, car elles ont du temps à y investir, acceptent d'être obligés de créer leurs propres missions, de bidouiller un serveur dédié qui n'en est pas un, de jouer de manière privée en petit comité qui se connaît, etc... Comme je l'ai déjà dit, DCS est adapté à une communauté, qui s'est en fait adapté à cette pauvreté, et qui ne semble pas avoir vraiment connu autre chose, en dehors de "BF3" ou "Hawks" pour l'exemple...( et quand je parle de pauvreté, je parle de pauvreté de gameplay de manière générale ).[[ Il se trouve que j'ai joué à beaucoup de types de jeux différents, de la stratégie au FPS, multijoueur ou non, en passant par le Point & Click et la simulation spatiale... mais je suis très peu branché arcade, et, comme je l'ai déjà dit à Azrayen en privé, DCS reste un simple jeu d'arcade, dans son gameplay, dans sa conception, même si l’assertion doit vous paraître absurde, puisque vous l'opposez justement à l'arcade: Nous n'avons simplement pas la même manière de catégoriser les choses... ]]
DeeJay a écrit :As-tu essayé du Falcon4 ou du Strike Fighter? ... sinon, il y a bien d’autres jeux d'avion? (vu que c'est bel et bien comme cela que tu les pends! ... l'arcade n'est pas une tare non plus hein ... Hawks convient à beaucoup de gens qui aiment les avions sans avoir envie de se prendre la tête (argument que tu défendais toi même lors de tes premiers posts).
Mais Hawks ne m'intéresse pas, pas plus que Falcon4 ou Strike Fighter, pas plus BF3 ou je ne sais quel autre jeu de "guerre" MMO... le réalisme relatif de DCS me convient très bien et me plaît, simplement, à mes yeux, ça ne suffit pas... et ce n'est pas par "manque de réalisme" que ça ne me suffit pas, mais parce-qu’il manque des tas d'autres choses, des choses dont la communauté ne veut pas entendre parler, car elle craint que ça rende le jeu "arcade"... car ça le ferait dévier de son aspect dit "sérious game", vers quelque chose de plus "attrayant", d'un peu plus orienté "action", d'un peu moins orienté "navigation pendant 30 minutes, tir missile pendant 30 secondes, mission accomplie, RTB"... quelque chose de plus équilibré et mieux adapté.

La vérité, je vais vous la donner: Si DCS ressemblait à ce que j'imagine, la communauté aurait la même chose qu'aujourd'hui, c'est à dire le même environnement qu'elle juge "hardcore", et peut-être même encore plus poussé... mais le fait que le jeu serait agrémenté d'une autre dimension, et même si cette dimension était en option (c'est à dire désactivable ou délaissable), ça rendrait, aux yeux de la communauté, le jeu "Arcade" et alors la communauté serait triste, car elle ne pourrait plus "croire" qu'elle joue à un "serious game", elle se dirait "zut, encore un jeu d'arcade pas réaliste", alors que techniquement, elle aurait la même chose, mais avec des choses en plus... des choses "en trop" à ses yeux... des possibilités et des options "en trop"... Pourquoi ? parce-que - désolé de vous le dire - ça se passe surtout dans la tête des simmeurs tout ça, et que le simmeur a un certain profile "élitiste" qu'il tient à sauvegarder, un "simulacre de réalisme" auquel il veut croire, et pour y croire, il a besoin de croire qu'il ne joue pas à un jeu vidéo, et donc, que le produit (jeu vidéo) soit dépouillé de tout ce qui le ferait ressembler de près ou de loin à un jeu vidéo, à quelque chose d'attrayant et pouvant séduire les joueurs occasionnels qui n'ont pas des weekend entiers à perdre à créer une mission dans un éditeur de mission...
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Boulling
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Re: Les simus ED évoluent-t-ils ?

#127

Message par Boulling »

https://fr.wikipedia.org/wiki/Jeu_vid%C3%A9o_d%27arcade:
Les jeux vidéo d'arcade sont souvent composés de niveaux très courts, de mécanismes de contrôle intuitifs et simples, et d'une difficulté de jeu qui augmente rapidement.

J'aimerai bien avoir ta définition d'un jeu d'arcade... Je ne retrouve absolument pas DCS dans celle-ci! :emlaugh:

sedenion
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Re: Les simus ED évoluent-t-ils ?

#128

Message par sedenion »

Boulling a écrit :https://fr.wikipedia.org/wiki/Jeu_vid%C3%A9o_d%27arcade:
Les jeux vidéo d'arcade sont souvent composés de niveaux très courts, de mécanismes de contrôle intuitifs et simples, et d'une difficulté de jeu qui augmente rapidement.

J'aimerai bien avoir ta définition d'un jeu d'arcade... Je ne retrouve absolument pas DCS là dedans! :emlaugh:
Peu importe, je pourrais l'expliquer mais ça n’apporterais pas grand chose au débat. "Vous" faites une fixette sur l'arcade parce-que ça représente à vos yeux l'anti-thèse de ce que vous recherchez, à savoir l'élitisme (plus que le réalisme parfois)... alors que le jeu d'arcade, est traditionnellement facile d'accès, même aux plus neuneus... Il se trouve que je n'ai pas la même vision des choses entre autre car je n'estime pas que DCS soit particulièrement difficile d'accès, pas plus que certains autres jeux PC. A la base, la notice de Civilization III par exemple est plus épaisse et écrite en plus petit que la notice de n'importe quel module DCS.
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Azrayen
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Re: Les simus ED évoluent-t-ils ?

#129

Message par Azrayen »

sedenion a écrit :La vérité, je vais vous la donner:
Heu... Amen ? lol
sedenion a écrit :Si DCS ressemblait à ce que j'imagine, la communauté aurait la même chose qu'aujourd'hui, c'est à dire le même environnement qu'elle juge "hardcore", et peut-être même encore plus poussé... mais le fait que le jeu serait agrémenté d'une autre dimension, et même si cette dimension était en option (c'est à dire désactivable ou délaissable), ça rendrait, aux yeux de la communauté, le jeu "Arcade" et alors la communauté serait triste, car elle ne pourrait plus "croire" qu'elle joue à un "serious game", elle se dirait "zut, encore un jeu d'arcade pas réaliste", alors que techniquement, elle aurait la même chose, mais avec des choses en plus... des choses "en trop" à ses yeux... des possibilités et des options "en trop"... Pourquoi ? parce-que - désolé de vous le dire - ça se passe surtout dans la tête des simmeurs tout ça, et que le simmeur a un certain profile "élitiste" qu'il tient à sauvegarder, un "simulacre de réalisme" auquel il veut croire, et pour y croire, il a besoin de croire qu'il ne joue pas à un jeu vidéo, et donc, que le produit (jeu vidéo) soit dépouillé de tout ce qui le ferait ressembler de près ou de loin à un jeu vidéo, à quelque chose d'attrayant et pouvant séduire les joueurs occasionnels qui n'ont pas des weekend entiers à perdre à créer une mission dans un éditeur de mission...
Encore une fois tu généralises (à partir de cas existants, mais "extrêmes"). Cherches-tu à braquer ?
En temps que membre de la communauté, je ne me reconnais pas dans ton scénario. Il existe déjà de multiples façons d'envisager la simu. Si de nouvelles fonctionnalités enrichissent les possibilités (au profit de joueurs plus casual peut-être), où est le mal ? Nulle part ; au contraire, tant mieux : plus de joueurs = plus de clients = plus d'investissements de la part de l'éditeur (*) = plus de richesse pour les joueurs. Tout bénéf !
(*) ou plus de dividendes et tant pis pour les clients, mais là c'est un autre débat.

Mais je remarque aussi que pour la dernière de tes propositions dont nous avons discuté en détails ("toute campagne doit être scénarisée et être adaptée pour le débutant"), tu as refusé de prendre en compte mes remarques ("si toujours adaptée au débutant le confirmé va se faire chier par manque de challenge même si le scénario est mignon"). Nous ne parlions justement pas d'une "option désactivable ou délaissable" et c'était ça qui me posait problème. :dry:
J'avais terminé le débat en disant "chiche", et j'attends que te me fasses essayer une campagne qui me fera changer d'avis.

++
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sedenion
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Re: Les simus ED évoluent-t-ils ?

#130

Message par sedenion »

Azrayen a écrit :J'avais terminé le débat en disant "chiche", et j'attends que te me fasses essayer une campagne qui me fera changer d'avis.
Le problème, c'est que ce n'est pas à moi de faire une campagne digne de ce nom, mais à ED... Et si je devais faire une campagne digne de ce nom, selon ce que j'en imagine, l'éditeur de mission et l'environnement de "scriptage" que propose DCS ne me suffit pas, n'est pas adapté... Moi, la campagne digne de ce nom, je vous y fait rentrer dedans comme dans une attraction de Disneyland, y'a 15 minutes de queue, mais pendant les 15 minutes vous plongez dans l'ambiance, on vous en met plein la gueule et vous ne voyez pas le temps passer... DCS ne permet pas de faire ça, il ne permet ni de scripter correctement les missions, ni de proposer un cadre immersif correct en dehors d'un briefing écrit rébarbatif, dans lequel on peut éventuellement écrire un roman, mais, vous le savez aussi bien que moi: Personne ne s'emmerdera à lire le roman, pas même moi... On pourrait à la limite y ajouter quelques images, y faire une sorte de "roman photo" ça n'ajouterait qu'un peu de ridicule à l'affaire...

Voilà pourquoi je dis, ce n'est pas à moi de le faire, et je ne peux pas le faire, c'est à ED de s'investir là dedans... ou alors, au pire, à une équipe de bénévole de 2 ou 3 personnes minimum qui a accès à un éditeur avancé, voir une API, car c'est autant si non plus de boulot qu'un module, une personne seule ne le peut pas, ne serait-ce que parce-que personne n'excelle dans tous les domaines à la fois et ne peut assumer toute la charge de travail à lui-seul, et qu'il doit donc y'avoir quelques "spécialistes"... un ou deux types qui peaufine le scénario, un type qui scripte les missions, un autre qui se charge de tout l'aspect "art" et "ambiance", et ça requière normalement d'avoir accès à l'API du jeu, pour introduire des éléments atypiques... Par exemple, si le scénario requière qu'un batiment soit déjà détruit, comment on fait actuellement dans DCS ? ben on peut pas le faire... Si on requière que la mission commence avec une carcasse d'avion au milieu de la pliste, comment on fait dans l'éditeur DCS ? ben on peut pas le faire... Si on requière qu'il existe une faction "renégat" ou "séparatiste" fictive, comment on fait ? On peut pas, on est limité aux factions existantes, à mettre soit dans "Rouge" soit dans "Bleu" (vive le binaire !)... Et ce ne sont là que des exemples bateaux.

Si on veut le faire bien, c'est pas un truc qu'on cuisine comme ça entre deux "Quick Mission"... ça demande un vrai boulot de recherche et de création.

EDIT: Ah oui, et puis, je précise au passage... faire une campagne "comme je l'imagine", j'ai déjà essayé de le faire, avec le peu de moyen que donne DCS... et précisément, je me suis heurté à tellement de limitations ne serait-ce que dans l'éditeur, à tellement de problèmes BASIQUES, que j'ai abandonné... L'éditeur de DCS ne permet pas, à l'heure actuelle, de faire une campagne intéressante, on est limité aux scénario basiques, niais, binaires, sans substance, sans rebondissement ni rupture, à la géopolitique pour élève de CP, point final.
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Azrayen
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Re: Les simus ED évoluent-t-ils ?

#131

Message par Azrayen »

J'aime beaucoup ta comparaison avec Disneyland :)
Perso pendant les 15' d'attente je me fais chier. C'est perso, je ne te demande pas de ressentir la même chose que moi. Et donc j'en viens à éviter Disney & consorts, ou à planifier mes visites avec comme critère prépondérant l'absence d'attente. Sinon je zappe. Pareil pour du ski : trop de monde à la remontée ? Je zappe. Même s'il y a de la musique, de l'ambiance... etc.
Là, normalement, tu me ranges dans la catégorie des impatients compulsifs. Et pourtant non, ça dépend de l'activité : je suis aussi capable d'apprécier des bouquins ou des films avec de longues intro. Parce que je rentre dans un "nouveau monde". Mais dans DCS ou au ski, je connais déjà le monde et sais ce que j'y apprécie ; je ne recherche donc pas particulièrement à ce qu'on me raconte une histoire. Droit au but.
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sedenion
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Re: Les simus ED évoluent-t-ils ?

#132

Message par sedenion »

Azrayen a écrit :J'aime beaucoup ta comparaison avec Disneyland :)
Perso pendant les 15' d'attente je me fais chier.
Je me doutais que tu me dirais ça, ou que tu trouverait à redire sur l'image de disneyland (par définition "pour les mômes").
Azrayen a écrit :C'est perso, je ne te demande pas de ressentir la même chose que moi. Et donc j'en viens à éviter Disney & consorts, ou à planifier mes visites avec comme critère prépondérant l'absence d'attente. Sinon je zappe. Pareil pour du ski : trop de monde à la remontée ? Je zappe. Même s'il y a de la musique, de l'ambiance... etc.
Ce n'est pas le problème de l'attente qu'il fallait retenir dans mon exemple... Ca fait chier tout le monde d'attendre dans une file d'attente, même à disneyland... Mais le fait est que, même si il y'a aucune queue, quand on parcours le chemin de file d'attente de l'attraction "Star tour" par exemple, si c'est la première fois qu'on y fout les pieds, ben on ne cours pas, parce-qu’il y'a pleins de choses à voir... Et c'est tellement bien foutu dans cette attraction que c'est fait de telle manière que la file d'attente fait elle-même partie de l'atraction, puisqu'on est plongé dans une sorte d'ambiance "aéroport", lieu, où comme chacun sait, on passe un certain temps à attendre naturellement... Mais le but n'est pas là d'expliquer et de détailler le génie des concepteurs de cette attraction, et la manière dont ils ont rendu "intéréssant" et "naturelle" ce qui est par définition chiant comme la mort, mais d'expliquer qu'on peut le faire, et qu'il existe des moyens de faire ça, que ça s'étudie...
Dernière modification par sedenion le mer. oct. 21, 2015 11:54 am, modifié 1 fois.
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Ghostrider
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Re: Les simus ED évoluent-t-ils ?

#133

Message par Ghostrider »

LUSO 83 a écrit :P

Dis Ghost, ça se mérite d'être depuis si longtemps fidèle à C6 ;)

Et pour ceux avec une âme d'archéologue un restant de la civilisation francophone de FLANKER.
oui mon vieux :notworthy
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white-sky
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Re: Les simus ED évoluent-t-ils ?

#134

Message par white-sky »

Non seulement ce que tu dis est faux, mais c'en est triste.

L'éditeur de DCS est probablement le plus puissant dans le monde du simu, de base déjà. Tu rajoutes des scripts tu peux faire à peu près tout ce que tu veux.

Tu veux un truc qui en mette plein la vue ? Chiche je te fais ça en une heure.

Une histoire intéressante ? Je vois pas le rapport avec l'éditeur.

Après avoir passé quelques 120 h à réaliser une campagne complète, ce que je lis là je le trouve aberrant, car ça dénote un total manque de connaissances sur le sujet, une absence de volonté de réfléchir plus de 5 secondes.

Aucun des exemples que tu donnes n'est irréalisable. En pratique ce sont même des cas d'école, simplement oui faut réfléchir, oui c'est pas intuitif, mais c'est faisable et c'est même faisable sans aller bien loin.

Tu prends un exemple simple, sur une miz que j'ai faite dernièrement, (pour le fun) on décolle en Kamov avec une piste bombardée, en pleine nuit, durant une insurrection "surprise" dans la ville d'à côté, t'as des comms radio de partout, des tirs de traçantes partout dans le ciel, les ordres qui fusent, les pertes, bref, ça a de la gueule, c'est immersif, et franchement ?

C'est ultra simple à faire.


Dans notre escadron on a carrément des personnages que les joueurs connaissent, qui ont leur propre personnalité (Klavko le JTAC par exemple), et auxquels les gens (eh ouais) s'attachent avec le temps. Tout ça tu peux le faire sans grands efforts. Te faut quoi ? 4h de boulot étalées pépère sur une semaine, 30 audios (avec le temps ça prend 1 min par audio) et toc c'est torché...
Dernière modification par white-sky le mer. oct. 21, 2015 12:19 pm, modifié 1 fois.
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Re: Les simus ED évoluent-t-ils ?

#135

Message par sedenion »

white-sky a écrit :Non seulement ce que tu dis est faux, mais c'en est triste.

L'éditeur de DCS est probablement le plus puissant dans le monde du simu, de base déjà. Tu rajoutes des scripts tu peux faire à peu près tout ce que tu veux.
Non... on est, comme je l'ai dit, limité à ce que j'ai expliqué... Si je veux créer une faction ukrainienne rebelle, qui utilise des avions ukrainiens, mais qui ne sont plus dans la faction "ukraine", je fais comment ? Si je veux introduire une faction "neutre" au départ, qui au fil de la campagne, change de camp, je fais comment ? Si je veux qu'un avion ukrainien soit "volé" par une faction géorgienne et utilisé par celle-ci pour tendre un piège, je fais comment ? Ce ne sont que des exemples...
white-sky a écrit :Tu veux un truc qui en mette plein la vue ? Chiche je te fais ça en une heure.
Non, tu pourra pas...ça m'étonnerais...
white-sky a écrit :Une histoire intéressante ? Je vois pas le rapport avec l'éditeur.
Voir remarques plus haut.
white-sky a écrit :Tu prends un exemple simple, sur une miz que j'ai faite dernièrement, (pour le fun) on décolle en Kamov avec une piste bombardée, en pleine nuit, durant une insurrection "surprise" dans la ville d'à côté, t'as des comms radio de partout, des tirs de traçantes partout dans le ciel, les ordres qui fusent, les pertes, bref, ça a de la gueule, c'est immersif, et franchement ?

C'est ultra simple à faire.
Oui j'avais bien réussi à faire quelque chose de similaire, toutefois, j’admets que je ne m'étais pas fendu d'enregistrer des com radio, parce-que je suis pas très bon comédien, et comme je sentais d'avance que je serais le seul à profiter de mon art, j'ai vite laissé tomber... Ca ne règle pas le problème des choses que j'évoque plus haut...

Tu dis que c'est simple à faire, moi de ce que j'en ai vu, pour que les choses soient bien calées temporellement, ça demande beaucoup de boulot... Mais si un moment ça vous tente de faire un truc avec le mirage 2000, appelez moi... sait-on jamais.

Néanmoins j'insiste, normalement, ce n'est pas à la communauté de faire ça...
white-sky a écrit :Dans notre escadron on a carrément des personnages que les joueurs connaissent, qui ont leur propre personnalité (Klavko le JTAC par exemple), et auxquels les gens (eh ouais) s'attachent avec le temps. Tout ça tu peux le faire sans grands efforts. Te faut quoi ? 4h de boulot étalées pépère sur une semaine, 30 audios (avec le temps ça prend 1 min par audio) et toc c'est torché...
Tu m'a presque convaincu... alors à l'occase, on verra, si on arrive à s'accorder sur un scénario...

sedenion
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Re: Les simus ED évoluent-t-ils ?

#136

Message par sedenion »

white-sky a écrit :À un moment tu me donnes plus l'impression de vouloir qu'on fasse tout le boulot créatif à ta place et d'être en mode gros flemmard. Bah ça marche pas comme ça, surtout quand tu travailles en groupe.
Mais évidemment que c'est ce que je demande ! Merde ! quand j'achète un jeu, j'achète un jeu, pas un middleware qui me permet de développer un jeu ! Et comme j'ai déjà expliqué, si la création d'un jeu est un truc intéréssant à faire en soi, quand tu es l'auteur des missions et de la campagne où sont les surprises ? Tu connais tous sur le bout des doigts ! alors où est le jeu ? EVIDEMMENT qu'il faut que la partie créative soit faite par d'autres personnes que les joueurs eux-même...

Moi ça va pas me passionner d'entendre ma propre voix dans les coms radio qui imite la tour de contrôle en panique tu vois... ça va pas m'aider à l’immersion du tout... Tu me comprends j'espère ?
Dernière modification par sedenion le mer. oct. 21, 2015 12:22 pm, modifié 1 fois.

Whisper
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Re: Les simus ED évoluent-t-ils ?

#137

Message par Whisper »

DeeJay a écrit :
mek a écrit :campagne dynamique, ...
Pour connaitre assez bien celle de Falcon, je n'y crois pas pour une campagne dynamique DCS comme on la connait sour F4 ... ou alors en repartant de zero. Pour de la campagne dynamique il faut nécessairement "la fameuse bulle" ainsi qu'un moteur de campagne statistique et les data-base allant avec. Il est difficile de s'imaginer à quel point un modèle de vol PFM est "simple" à crée en comparaison. Et même si ce n’était pas si compliqué, ça prend un temps monstrueux pour monter la DB, je ne pense pas qu'ED s’engagera dans cette voie. Ce serait prendre un risque énorme de s’enliser et s'y perdre.
Générer des ATO, avoir des comportements IA relativement cohérent et avoir une campagne dynamique qui fonctionne à peu près bien ... c'est une question de plusieurs années (inutile de comparer avec les jeux de plateforme genre Warcraft ... dans un simu, il faut que la partie 2D s'accorde avec la partie 3D, et là ... c'est le début du show!) . Pour Falcon4 il aura fallu pratiquement 20ans pour qu'elle fonctionne a peut près correctement. Et c'est pas fini, y a encore pas mal de taf afin de réduire encore le nombre de "raccourcis" et tendre vers l’élimination de tous les hacks qui trichent avec l’environnement pour coller le 2D au 3D.
Ou bien, et je pense que c'est leur seule chance, externaliser la génération et séparer la partie simu pure de la partie campagne et compter sur la participation de la communauté qui pourrait bosser sur les data pour eux (quitte à la fusionner une fois que ça marche bien).

Pour le moment, est ce que l'IA de base est bonne et est-elle capable de s'auto-gérer? (sans hacks ... par exemple, il est facile de mettre les AI en fuel illimité ou de les laisser se cracher comme des con quand ils n'ont plus de pétrole. C'est bien plus difficile de leur coder un bingo dynamique et une gestion carburant relativement intelligente et propre et les faire aborter afin qu'ils assure un recover avec le pétrole mini dans tous les cas de figures.)
Mmmmh... Un bon compromis à regarder : les campagnes dynamiques à la Ennemy Engaged. Ca marchait clairement sans bulle (vu qu'on pouvait regarder toutes les unités en live), et le rendu n'etait pas si mal, evidemment sur une échelle plus réduite que la totalité de la Corée.
C'est un truc que j'ai longtemps voulu faire sur ArmA sans trouver le temps, ca doit etre faisable (et mieux, vu que LUA >>>>> ArmA scripting engine) sous DCS aussi.
Par contre "sans hacks".... mmmh, n'importe quel code, c'est une suite de hack :) Je connais pas de code qui soit totalement propre, le gars qui te dit qu'il sait faire, il pipote à 300% :hum: Tu passes ton temps à coder des sparadraps pour les corner cases.

Pour le reste de la discussion, mmmh....
J'ai un point de vue souvent identique à Sedenion sur le realisme en général, je suis le premier à applaudir toute utilisation hors des sentiers battus de Real Virtuality (j'ai beaucoup plus joué à OFP/ArmA que tout le reste, donc RV reste ma "reference"), et imposer le realisme hardcore à tout le monde m'emmerde au plus au point. (ceci dit je suis beaucoup + orienté hardcore sur la simu de vol, par simple nostalgie, c'est falcon 4 et checksix qui m'ont amené sur le jeux en ligne au siecle précédent, ca marque ;) )
Sauf que, justement, c'est pas ce que fait DCS, donc je ne comprends pas la reaction véhémente de Sédénion.
Prenons la limitaton de l'armement. C'est justement une option qui est donnée. C'est possible. C'est "chiant à faire"? Certes. Mais c'est là.
Tu ne peux pas avoir un produit à 100% sur tous les niveaux. Realisme, perfs, graphismes, GUI, missions et campagnes, le tout "maintenant, tout de suite". Chaque chose prend du temps.
Le realisme est ce qu'ED a amélioré en premier (entre les Flanker d'origine et la situation actuelle, c'est très visible). L'accessibilité du produit a aussi été améliorée (DCS en free2play, probablement leur meilleur décision jusqu'à maintenant). Il reste 30 tonnes de boulot, mais je peux comprendre que faciliter l'accès aux fonctions les moins realistes du produit, après l'effort consenti pour justement améliorer le réalisme, ca le fait bof :)
Si j'en juge par l'experience ArmA, l'accessibilité des fonctions, on en a encore pour 10 ans avant de voir arriver des choses, si tant est qu'ils aient les ressources pour le faire. Il a fallu DayZ et les $$$ qui sont arrivés avec pour qu'on voit poindre des fonctions d'edition de mission/unités sexy dans ArmA (a l'origine, on codait sur un moteur de scripting maison codé en tcheque.....)
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white-sky
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Re: Les simus ED évoluent-t-ils ?

#138

Message par white-sky »

sedenion a écrit :
Non... on est, comme je l'ai dit, limité à ce que j'ai expliqué... Si je veux créer une faction ukrainienne rebelle, qui utilise des avions ukrainiens, mais qui ne sont plus dans la faction "ukraine", je fais comment ? Si je veux introduire une faction "neutre" au départ, qui au fil de la campagne, change de camp, je fais comment ? Si je veux qu'un avion ukrainien soit "volé" par une faction géorgienne et utilisé par celle-ci pour tendre un piège, je fais comment ? Ce ne sont que des exemples...
.
Nan mais pour que tes exemples soient pertinents, encore faut t'il qu'un autre jeu les permette quelque part !

C'est le cas ?

Dans Arma tu peux ?
Dans BMS tu peux ?

Non.

Pour la faction qui change de camp ça a été fait pendant la campagne gazelle.

Pour qu'un appareil soit "volé" par l'ennemi :

- Actions avancées de l'appareil :
- Interdiction de tir.
- Aucune réaction aux menaces.
- invisible.

Et voilà l'ennemi l'attaquera pas, et tu pourras lui faire faire ce que tu veux. C'est par exemple ce que j'ai fait sur une mission quand tu croises des Kamovs Russes qui ne sont scénaristiquement ni tes amis, ni tes ennemis, mais qui vont, précisément, chercher à dévier ton plan de vol et t'amener vers les insurgés. Et ça marche très bien, et c'est super simple ;)

Nicolas
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Re: Les simus ED évoluent-t-ils ?

#139

Message par sedenion »

white-sky a écrit :Nan mais pour que tes exemples soient pertinents, encore faut t'il qu'un autre jeu les permette quelque part !
Mais c'est pas comme si c'était compliqué à développer pour ED hein... faut juste laisser la possibilité aux utilisateur de créer des faction/country, de créer des camps autres que "Bleu" et "Rouge", et de pouvoir tisser des relations d'antagonisme, de neutralisme ou d'amicalité entre elles... Oui ça leur prendrait un peu de temps, mais c'est pas un truc extraterrestre hein... vraiment pas.
white-sky a écrit : C'est le cas ?

Dans Arma tu peux ?
Dans BMS tu peux ?

Non.
Je me fout de Arma et de BMS...
white-sky a écrit :Pour la faction qui change de camp ça a été fait pendant la campagne gazelle.

Pour qu'un appareil soit "volé" par l'ennemi :

- Actions avancées de l'appareil :
- Interdiction de tir.
- Aucune réaction aux menaces.
- invisible.

Et voilà l'ennemi l'attaquera pas, et tu pourras lui faire faire ce que tu veux. C'est par exemple ce que j'ai fait sur une mission quand tu croises des Kamovs Russes qui ne sont scénaristiquement ni tes amis, ni tes ennemis, mais qui vont, précisément, chercher à dévier ton plan de vol et t'amener vers les insurgés. Et ça marche très bien, et c'est super simple ;)
Tu conviendra que c'est un putain de workaround, et que non, désolé, mais ce n'est pas "simple", faut aller le chercher le bidouillage quand-même... C'est sans doute simple une fois que t'as trouvé comment tricher (car, c'est de la triche ce que tu fais, en un sens, c'est ce qu'on appelle un "hack", un "workaround", un "contournement") c'est simple, mais sans ça, ça n'a strictement rien d'évident, et de fait l'éditeur n'est pas "conçu pour ça"... il le "permet" en trichant, en bidouillant, en détournant certaines fonctions et options...
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white-sky
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Re: Les simus ED évoluent-t-ils ?

#140

Message par white-sky »

Mais enfin, ce sont les actions les plus basiques que tu puisses demander à l'IA.

Nan sérieux va bosser un peu le sujet là ça craint, tu sais pas de quoi tu parles :(

Bon enfin ça me sidère de voir ces topics pollués par quelqu'un qui ne veut rien entendre d'autre que son point de vue, son petit "moi", il a raison, alors ok, t'as raison, bye.
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Re: Les simus ED évoluent-t-ils ?

#141

Message par sedenion »

Et encore une fois, ce n'est pas à MOI JOUEUR d'apprendre sur le bout des doigts les subtilités d'un éditeur de mission, incluant les hacks et contournements, de passer 3 semaines à développer une campagne pour... la jouer pour une 50 ème fois ENFIN une fois qu'elle est terminée et que j'ai bien tout testé que tout se déroule comme prévu, et que je la connais donc par coeur: AUCUN INTERET. C'est au développeurs du jeu de faire ce boulot là...

Whisper
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Re: Les simus ED évoluent-t-ils ?

#142

Message par Whisper »

white-sky a écrit :
sedenion a écrit :
Non... on est, comme je l'ai dit, limité à ce que j'ai expliqué... Si je veux créer une faction ukrainienne rebelle, qui utilise des avions ukrainiens, mais qui ne sont plus dans la faction "ukraine", je fais comment ? Si je veux introduire une faction "neutre" au départ, qui au fil de la campagne, change de camp, je fais comment ? Si je veux qu'un avion ukrainien soit "volé" par une faction géorgienne et utilisé par celle-ci pour tendre un piège, je fais comment ? Ce ne sont que des exemples...
.
Nan mais pour que tes exemples soient pertinents, encore faut t'il qu'un autre jeu les permette quelque part !

C'est le cas ?

Dans Arma tu peux ?

Correctif : si, dans ArmA tu peux ;) Mais c'est un gros hack (grouper l'unité avec une unité du camp d'en face, de rang hiérarchique supérieur, que tu supprimes après le démarrage de la mission)
Tout n'est qu'un gros hack, surtout si ton objectif est de permettre toutes les options possibles.

Soit tu fais une jolie GUI qui te proposes une fonctionnalité, mais elle ne te proposera que cette option.
Soit tu laisse l'accès au code derrière pour ouvrir toutes les options.
Perso je préfère largement un soft qui commence par laisser l'accès au camboui, et rajoute des couches de simplification du camboui par la suite. La simplification est forcement réductrice des options. Ca convient à un type de personnes (ceux qui ont demandé la fonctionalité), ca empeche d'autres types de personnes d'etre créatifs (si les options derriere ne sont pas accessibles).
Et très souvent d'ailleurs, quand tu vois un super menu déroulant rajouté permettant de changer la faction rapidement, tu vas avoir 10 messages derriere sur les fofo demandant des changements et des ajouts parceque c'est pas suffisant.

Vu l'état actuel du bouzin (en gros, il est au niveau ou etait OFP en 2002), on peut attendre encore trèèèès longtemps avant d'avoir une sur-couche "simplificatrice". Perso, tant qu'on a d'abord l'accès à touts les optiones (LUA powa) et ensuite les sur-couches simplificatrices, ca me va mieux que l'inverse ou on est coincé des années sans options (et de fait l'accès aux options n'arrive jamais)
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Re: Les simus ED évoluent-t-ils ?

#143

Message par eutoposWildcat »

:notworthy
Respect. Ça faisait longtemps que je n'avais pas vu sur C6 une si belle entreprise de trollage. C'est pas tous les jours, vraiment.
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white-sky
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Re: Les simus ED évoluent-t-ils ?

#144

Message par white-sky »

Un pro...
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Re: Les simus ED évoluent-t-ils ?

#145

Message par sedenion »

Non mais... mettons les choses au clair... là, une bonne fois...

Est-ce que ça vous semble vraiment aberrant, qu'en tant que joueur, j'estime que ce n'est pas à moi de me taper la création des missions et des campagnes auxquelles je suis censé jouer ?
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LUSO 83
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Re: Les simus ED évoluent-t-ils ?

#146

Message par LUSO 83 »

sedenion a écrit :Et encore une fois, ce n'est pas à MOI JOUEUR d'apprendre sur le bout des doigts les subtilités d'un éditeur de mission, incluant les hacks et contournements, de passer 3 semaines à développer une campagne pour... la jouer pour une 50 ème fois ENFIN une fois qu'elle est terminée et que j'ai bien tout testé que tout se déroule comme prévu, et que je la connais donc par coeur: AUCUN INTERET. C'est au développeurs du jeu de faire ce boulot là...
Euh?? Là excuse moi, mais les éditeurs de jeux c'est une demande des joueurs dans leurs grandes majorités, alors si c'est aux joueurs d'apprendre les subtilités de ces derniers. Aucun jeux de simulations digne de ce nom, réalistes ou pas n'auraient une existence aussi longue sans cela. Nombres de joueurs sur DCS voudraient même un éditeur capable de créer une campagne dynamique à volonté digne de ce nom.

Toi tu l'admets tu en as le mérite :yes: , tu veux un jeux simplement un jeux qui te fournisse tout cela automatiquement, cela n'existe pas, sauf ceux que l'on achète, que l'on s'applique à faire tous les niveaux et missions, une fois fini on le pose sur un rayon d'étagère. Désolé tu t'es trompé de crèmerie, ce n'est pas le but de la communauté des simmers.
Et c'est bien pour cela qu'il existe des Squadrons Virtuel pour aller toujours plus loin avec leurs jeux, bénéficier des talents des plus actifs et créatifs :notworthy , tout cela dans une ambiance de partage. :yes:
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sedenion
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Re: Les simus ED évoluent-t-ils ?

#147

Message par sedenion »

LUSO 83 a écrit :Toi tu l'admets tu en as le mérite :yes: , tu veux un jeux simplement un jeux qui te fournisse tout cela automatiquement, cela n'existe pas, sauf ceux que l'on achète, que l'on s'applique à faire tous les niveaux et missions, une fois fini on le pose sur un rayon d'étagère. Désolé tu t'es trompé de crèmerie, ce n'est pas le but de la communauté des simmers.
On retombe sur le problème de la communauté (voir du communautarisme...)... On tourne en rond...
LUSO 83 a écrit :Et c'est bien pour cela qu'il existe des Squadrons Virtuel pour aller toujours plus loin avec leurs jeux, bénéficier des talents des plus actifs et créatifs :notworthy , tout cela dans une ambiance de partage. :yes:
C'est pour ça qu'il n'existe plus que ça, et rien d'autre... car DCS, qui est finalement un concurrent "commerial" de BMS, c'est à dire un bac-a-sable semi middleware, interdit de fait tout autre chose, et en plus, la "communauté" en fait une fierté et entend empêcher que ça se passe autrement...

Well done...
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Re: Les simus ED évoluent-t-ils ?

#148

Message par LUSO 83 »

Non, tu tournes en rond, tu n'arrives pas à l'admettre tout simplement.
Même les simulateurs militaires ou civils non pas ce que tu demandes, chaque types de simulateurs a demandé qu'un ou plusieurs types de choix soit fait, mais chacun demande que l'on mette la main dans le cambouis.
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Re: Les simus ED évoluent-t-ils ?

#149

Message par white-sky »

Mais c'est pas une question de communautarisme sedenion :)

C'est simplement que ta vision va à l'inverse de la volonté de la communauté DCS mondiale depuis 20 ans :)

C'est comme si on te disait "Tu te balades à poil en France, or en France ça se fait pas, donc la France est communautaire".

C'est absurde, tout simplement, franchement, ça fait 5 pages que tu répètes les mêmes bêtises, à force de troller c'en devient lassant ...
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Re: Les simus ED évoluent-t-ils ?

#150

Message par sedenion »

LUSO 83 a écrit :Non, tu tournes en rond, tu n'arrives pas à l'admettre tout simplement.
J'ai très bien compris le problème, et depuis le début en prime... et effectivement, j'essaye de faire une percée, mais j'y arrive pas...



white-sky a écrit :Mais c'est pas une question de communautarisme sedenion :)

C'est simplement que ta vision va à l'inverse de la volonté de la communauté DCS mondiale depuis 20 ans :)
Oui je sais, je me bat contre une institution... que dis-je.. une tradition séculaire, un sanctuaire... un temple...
Dernière modification par sedenion le mer. oct. 21, 2015 1:19 pm, modifié 1 fois.
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