Check-Six Forums

on est d'accords, avec des masques naturels c'est tout de suite mieux.

Pour les avions la menace peut surgir de partout, avec une visibilité très mauvaise vers le bas et une incapacité à voir ce qui arrive par en dessous

en meme temps l'avion (comme l'hélico je présume) est bardé de capteurs pour voir ce qui se passe en bas (lock, départ missile....) donc ne pas avoir de visuel n'est pas forcément une grosse gène .

Bawa a écrit :l'avion (comme l'hélico je présume) est bardé de capteurs pour voir ce qui se passe en bas (lock, départ missile....) donc ne pas avoir de visuel n'est pas forcément une grosse gène .

En passant : Le Ka-50 ne possède pas de RWR

Bawa a écrit : en meme temps l'avion (comme l'hélico je présume) est bardé de capteurs pour voir ce qui se passe en bas (lock, départ missile....) donc ne pas avoir de visuel n'est pas forcément une grosse gène .

Les détecteurs d'IR ce sont les yeux! (c'est pourquoi les avions balancent des flares préventifs lorsque ils opérent près du sol)...Un bon vieux SAM-7 pourrait encore descendre son avion sans problême...

Cependant il existe également des brouilleurs infra-rouges qui équipent des Hélicos et certains avions (notament les gros porteurs)

En passant : Le Ka-50 ne possède pas de RWR

c'est pour ca que j'ai mis "présume". Il a quand meme un détecteur laser (ouf!)

Les détecteurs d'IR ce sont les yeux! (c'est pourquoi les avions balancent des flares préventifs lorsque ils opérent près du sol)...Un bon vieux SAM-7 pourrait encore descendre son avion sans problême...

pour l'IR les avions ont des détecteurs de départ missile, donc le pilote est alerté bien avant d'avoir vu le missile

pour l'IR les avions ont des détecteurs de départ missile, donc le pilote est alerté bien avant d'avoir vu le missile

les plus recents oui mais pas tous

et c pa super efficace,

sa depend de moulte chose, la premiere etant le cone de detection du capteur ne couvrant pa l'appareil a 360°

(surtout sur 2000 ) ...

mais euuhh, je fais de la pub déguisée pour le rafale (quoi ? je suis encore plus mauvais que les commerciaux de dassault ? ok )

[quote="Whisper"]En meme temps, les engagements d'un char moderne par un helico de combat sont proche de ... zero ]

Hum, un char reste un char pour les helico (specialisé antichar) que ce soit un "ancienne" generation ou nouvelle, les Hellfire ou Vikrhr sont prevu pour percé les blindages les plus moderne
Quand au tankiste qui ont survecu a l'affrontement contre des Apaches, posent leur la question maintenant
Posent aussi la question a un tankiste et si il est honnète tu verras que les helico d'attaque sont leur bete noire
Maintenant c'est clair aussi que les A10 (avec la suprematie aerienne assurée) sont redoutable aussi

Sauf qu'un char moderne possede
1) l'equipement adequat pour detecter un helico de bien + loin (thermiques et autre)
2) le mode FCS et la munition qui vont bien pour taper un helico avec le canon principal.

Ce qu n'ont pas eu les victimes des engagements existants.
Le probleme est pas de savoir si l'helico peut ou pas taper un char moderne.
Mais si un char moderne peut ou pas taper un helico
Je dirais que la dangerosité des chars actuels a fortement augmentée.

Et comme je le disais, je tiens ca d'un tankiste, chef de char sur Leo.

Je veux enerver personnes Mais il y a eu un rapport ( partisan certainement ) sur l utilisation du A10 au kosovo et en serbie . Il en ressortait clairement que le "tueur de char" il n avait pas ete du tout a la fete et que les pertes serbes ont été tres faibles au vues des moyens employés . La faute aux sol/air legers et a l artillerie enti aerienne utilisee d une facon efficace . Je suis pas specialiste mais que savez vous de votre coté concernant ce conflit et le A10 ?
PS : Je vais voir si je retrouve le lien mais je vous garantie rien ca fait au moins 2 ans .

[quote="Whisper"]Sauf qu'un char moderne possede
1) l'equipement adequat pour detecter un helico de bien + loin (thermiques et autre)
2) le mode FCS et la munition qui vont bien pour taper un helico avec le canon principal.

Ce qu n'ont pas eu les victimes des engagements existants.
Le probleme est pas de savoir si l'helico peut ou pas taper un char moderne.
Mais si un char moderne peut ou pas taper un helico ]

Honnetement j'en doute, va t'en engage un helico "planque" a 8/10 Km, le temps de le detecté et lui a deja tire.
Si par hazard l'helico a pas deja tire ou pas vu/detecté le char... alors oui l'equipage du tank lui aura le temps lui de se planque, de change de mun (obus specifique) de pointe ....
Mais dans le cas Irakiens c'etais un cas de guerre de tranchée (irakien) avec des char en "statique" c'est du tir au pigeon pour les helico
Nan de toute façon a moins de devellopement inattendu ou que je connais pas, les chars meme ultra moderne sont très vulnerable au attaque d'helico de combat et cela meme un Tankiste doit le reconaitre de "bonne grace"

Perso si j'etais tankiste et que je sais que je serais susceptible de "rencontre" ce type d'adverssaire j'serais plutot inquiet

III/JG52-Drach a écrit :Je veux enerver personnes Mais il y a eu un rapport ( partisan certainement ) sur l utilisation du A10 au kosovo et en serbie . Il en ressortait clairement que le "tueur de char" il n avait pas ete du tout a la fete et que les pertes serbes ont été tres faibles au vues des moyens employés . La faute aux sol/air legers et a l artillerie enti aerienne utilisee d une facon efficace . Je suis pas specialiste mais que savez vous de votre coté concernant ce conflit et le A10 ?
PS : Je vais voir si je retrouve le lien mais je vous garantie rien ca fait au moins 2 ans .

Oui il me semble me souvenir de ça, mais c'est pas comparable au conflit Irakien
Il faut faire la distinction du type de conflit ou de mission
Les A-10 on fait "leur preuves" justement en Irak comme le Ah 64 d'ailleurs ....



Ps: On discute seulement je crois pas que Whisper s'enerve et certainement pas moi en tout cas, c'est un echange de vue (très interressant au demeurant):yes:

A vrai dire tout depend du terrain. Un LoS de 8km, c'est rare A moins d'etre en altitude, mais c'est pas la doctrine d'emploi d'un helico.
A partir de 3km, je commence à craindre très fort pour l'helico. A 5km, on arrive aux limites du char.
Tu vois que c'est très dépendant de la situation

Et non, je suis pas du tout enervé Je pense juste que les chars dont moins démunis qu'on ne le croit, en tout cas les chars modernes.

[quote="Whisper"]A vrai dire tout depend du terrain. Un LoS de 8km, c'est rare ]

C'est clair que la situation geographique et du relief joue pour beaucoups (pour les deux)
Il est aisement imaginable aussi que pour un char camouflé,planque dans un sous bois, semi enterre et moteur eteind depuis un certain temps, et de nuit pour couronné le tout ,doit pas etre facile a repere non plus
Dans ce cas et certainement d'autre(combat +/- rapproché) , j'donne pas cher a l'helico non plus

Pour les Vikhrs leurs efficacités 'cibles tout aspect' est remise en question. Les cibles étant trop différentes. Char lourd et mouvement réduit (demande une munition spécifique pour percer le blindage). Et les cibles 'Air' Pas ou peu de blindage mais très maneuvrante (par rapport à un char). Un missile peu difficillement faire les deux!!

C'est un des arguments utilisé par les opposants (commerciaux) du K-50, ça le monoplace et ses rotors contrarotatifs ^^ !

Il en va de même pour le char, il faut une munition adapté pour touché un Hélico quel qu'il soit.

Et c'est le soucis qu'ils ont ces derniers années, développer une munition/mais également système de défense spécifique anti-hélico.

Merveille High-Tech

“Le Leclerc intègre les technologies les plus avancées. Nous disposons d’une part d’une indéniable supériorité technologique et d’autre part d’une capacité d’évolution. Ce qui permettra de l’adapter à de nouvelles menaces”, explique Jacques Loppion, PDG de GIAT Industrie.

[...]La bête transporte dans ses entrailles 40 obus de différents types : flèches, antipersonnel et même anti-hélicoptère avec fusée de proximité (l’obus est déclenché par la masse métallique, des billes sont alors projetées dans toutes les directions). Le Leclerc est également équipé d’un système de défense rapprochée appelé Galix. Neuf tubes lanceurs de 80 mm répartis autour de la tourelle projettent des fumigènes mais aussi des grenades à fragmentation qui couvrent un rayon de 200 m autour du véhicule.

http://www.mil.be/vox/subject/index.asp ... 325&PAGE=2

Système Galix:

http://www.youtube.com/watch?v=govQXYgh_j4

La menace des hélicos est bien réel donc! Et éprouvé par le passé.

Mon avis personnel est que l'utilisation d'un hélicoptère 'd'attaque' deviens et sera de plus en plus difficile. MANPADS obligeant à voler à des altitudes de sécuritées, réduisant l'efficacité de ceux ci, même l'utilisation de munition légère peu provoquer des dommages...

Bien qu'il existe des systèmes de défenses actifs comme le Guardian de Northrop ils les adapterons un jour peut être sur nos chasseurs/hélicos.

http://www.dailytech.com/article.aspx?newsid=5770

Et passive:

Protections anti-missiles des avions. Militaires : activation permanente d'un brouilleur ou déclenchement automatique d'un brouillage ou d'un « leurrage » dès la menace détectée ; systèmes actifs ou détecteurs d'approche missile (DAM) : petits radars aux antennes disposées autour de l'aéronef, détection de quelques km ; systèmes passifs ou détecteurs de départ missile (DDM) : capables de détecter la source de chaleur dégagée par les propulseurs.

ps: dsl pour les répétitions :p certains ont déjà abordés ces points.

http://www.dailytech.com/article.aspx?newsid=5770

Whisper a écrit :A vrai dire tout depend du terrain. Un LoS de 8km, c'est rare ]A moins d'etre en altitude, mais c'est pas la doctrine d'emploi d'un helico.[/B]
A partir de 3km, je commence à craindre très fort pour l'helico. A 5km, on arrive aux limites du char.
Tu vois que c'est très dépendant de la situation

Je suis d'accord pour l'OTAN / les armées occidentales.
Mais il me semble que les russes (donc le Ka-50) ont une doctrine bien différente : utiliser l'hélico comme plate-forme de tir stand-off ("facile" avec les Vikhr) et en altitude, justement.
Ca les mets hors de portée des chars voir peut-être même de certains manpads / AAA, mais les prive du masque du terrain (pb : SAMs, Chasse adverse...)

Je suis bien incapable de dire quelle doctrine est la meilleure, juste de lister certains avantages/inconvénients de chacune.

++
Az'

Le primordial dans une attaque par hélico est l'effet de surprise. Dans le cas contraire, le char va manoeuvrer, emettre de la fumée, utiliser des CME et si l'hélico est en visuel, le traiter au 120 (et un obus est plus rapide qu'un missile).
L'hélico est un chasseur, mais le char est un gibier très dangereux.

Dans les Balkans, les Serbes n'ont perdu qu'un nombre restreint de blindés, celà dù au relief permettant plus le camouflage qu'en Irak, à l'utilisation de chars factices et, bien sùr, l'utilisation massive et professionnelle des SAM. Lles avions ne descendaient pas en dessous de 3000 m, ce qui ne facilitait pas la reco et a entrainé des problèmes comme l'attaque d'un convoi de civils (80 morts), suite à une action GE.

Chewme a écrit :Pour les Vikhrs leurs efficacit&#233]http://www.mil.be/vox/subject/index.asp ... 325&PAGE=2[/URL]

Système Galix:

http://www.youtube.com/watch?v=govQXYgh_j4

La menace des hélicos est bien réel donc! Et éprouvé par le passé.

Mon avis personnel est que l'utilisation d'un hélicoptère 'd'attaque' deviens et sera de plus en plus difficile. MANPADS obligeant à voler à des altitudes de sécuritées, réduisant l'efficacité de ceux ci, même l'utilisation de munition légère peu provoquer des dommages...

Bien qu'il existe des systèmes de défenses actifs comme le Guardian de Northrop ils les adapterons un jour peut être sur nos chasseurs/hélicos.

http://www.dailytech.com/article.aspx?newsid=5770

Et passive:

Protections anti-missiles des avions. Militaires : activation permanente d'un brouilleur ou déclenchement automatique d'un brouillage ou d'un « leurrage » dès la menace détectée ; systèmes actifs ou détecteurs d'approche missile (DAM) : petits radars aux antennes disposées autour de l'aéronef, détection de quelques km ; systèmes passifs ou détecteurs de départ missile (DDM) : capables de détecter la source de chaleur dégagée par les propulseurs.

ps: dsl pour les répétitions :p certains ont déjà abordés ces points.

http://www.dailytech.com/article.aspx?newsid=5770

Attention j'ai jamais dit que les char derniere generation n'etais pas redoutable
En defence(Galix) rapprochée c'est pas contre les helico (ce serait un veritable suicide de s'approche pour un helico et pas que eux d'ailleurs...) le probleme comme discute plus haut c'est a moyenne et longue portée dans le cas d'un affrontement Char vs Helico ....

Quand au systemes anti missile c'est deja d'application dans l'aviation militaire
Le systeme que tu cite c'est pour des avions civils

Ps: qu'un char resiste a obus flèche, j'ai un doute m'enfin bon (je m'y connais pas trop avec ce type de munition) , mais certainement pas a un missiles anti char c'est pas la meme chose.
Quand au Vikhr c'est un missile aussi employe sur les 25T qui sont aussi destiné au CAS donc la lutte anti char maintenant a savoir si ils sont egal ou +/- performant par rapport au "Hellfire" ou "Maverick" je serai bien incable de t'eclaire la dessus
Pour le contra rotatif et bien la je suis partage, la seule chose dont je sois certain, c'est que le point faible de tout helico ce sont les rotor principaux et rotord de queue ===>qui n'est plus present sur le KA 50/2 et consort, donc une "fenetre" de tir ennemi supprime...
De toute façon un coup direct dans le rotor principal c'est generalement suffisant pour endomage un helicoptere suffisement pour qu'il soit contraint de se posé dans le meilleur des cas... ou le "crashé"carrement

A propos de munition speciales :sweatdropo_O

Video sur le swedish 3P-40 mm bofors ammo

http://br.youtube.com/watch?v=aq_y6kkDO7Y

[Edit] et une autre avec un char arme de ce type de canon http://uk.youtube.com/watch?v=-3hC0vsZ5-8 .... reo_O

Marrant l'hélico adverse sur lequel l'arme est sensée être efficace, et à propos...

les habitudes ont la vie dure dirait on.

Bin on peu aussi dire que le Ka-50 fait peur :biggrin:

Le cas des frappes en Serbie est particulier. Il ne s'agissait QUE de frappes aériennes, sur des cibles camouflées. Pas de ligne de front. Pas de mouvements massifs de chars, pas de champs de bataille. Au petit jeu du chat et de la sourie, les serbes se sont pas mal défendus en produisant même des leurres avec des engins factices, bombardés comme il se doit par l'OTAN...
Dans ce contexte, l'emploi d'hélico aurait été catastrophique. D'ailleurs les américains ont enregistré 2 AH-64 perdus "au combat" lors d'entrainements au vol de nuit durant leur déploiement au Kosovo ( çà avait pas mal défrayé la chronique à l'époque...)

Par contre en Irak, pendant la première guerre du Golf, peu de gens savent que les AH-64 ont été parmi les premiers à opérer (avant même les F-117) lors de raids de nuit pour détruire des antennes radar, dans la profondeur du dispositif irakien.

Personnellement, pour avoir approcher la bête de "très" près, on dira ce qu'on voudra, c'est appareil fut à sa sortie le champion toute catégorie (y compris en terme de cout de maintenance...) et reste encore sans doute un des meilleurs avec le Tigre bien sûr...

Pour en revenir au duel char/hélico, il est évident que vu le prix et la valeur stratégique d'un char moderne, les marchands de canon font ce qu'il faut pour se prémunir de la menace hélico. A mon avis, les tueurs de chars ont encore de beaux jours devant eux en ce qui concerne le champ de bataille "classique", c'est plutôt dans la lutte anti-guérilla que l'on voit les limites d'utilisation des hélicos...

[quote="mitor74"]Le cas des frappes en Serbie est particulier. Il ne s'agissait QUE de frappes a&#233]
Oui j'suis bien d'accord

Ceci dit concernant les helico, je crois que les americains on une certaine longueur d'avance (experience) dans ce domaine (depuis le Vietnam)
A contrario des Russes (quoique qu'avec l'Afghanistan et plus recement en Tchechenie...) d'autre part les moyen financiers Russes laisse a desiré.
Et comme le dis Az (plus haut) très justement la doctrine d'emploi est pas du tout la meme du coté Russe.

Mais aussi les doctrine d'emploi et la technologie doivent encore etre devellopée fortement des deux coté , surtout finalement l'helico comme "concept" d'engin de guerre et relativement recente.....

[quote="Phoenix216"]Oui j'suis bien d'accord

Ceci dit concernant les helico, je crois que les americains on une certaine longueur d'avance (experience) dans ce domaine (depuis le Vietnam)
A contrario des Russes (quoique qu'avec l'Afghanistan et plus recement en Tchechenie...) d'autre part les moyen financiers Russes laisse a desir&#233]
Salut Phoenix216, je vois que les aficionados des "ventilos" sont fidèles au poste

La technique d'emploi est effectivement relativement récente et pour tout dire, sans vouloir jouer les chauvins, ce sont les français, avec les guerres d'indépendance de l'Indochine et surtout de l'Algérie, qui ont les premiers jeté les bases de l'emploi des hélicos sur le champs de bataille, et utilisé des appareils armés...

Pour en revenir à cette "fameuse" doctrine russe, elle remonte à l'ère soviétique, à une époque ou les MANPADS n'existaient pas en aussi grande quantité et ou l'on misait sur le nombre et la résistance légendaire du Hind pour concevoir des vols à moyenne altitude. Cette époque est révolue depuis longtemps et je ne pense pas qu'aucun hélico, même le Ka-50, le plus "blindé" de tous, puisse être employé d'une autre façon qu'en VOLTAC intégral si il veut survivre quelques minutes sur le champs de bataille moderne... Cà, même les russes doivent en être conscients!...

ps: Pour s'en convaincre, il suffit de créer une petite mission avec Lockon ou on ferait évoluer des hélicos, mettons à 1000m/sol, à proximité de toutes les "saletés" qui trainent sur un champs de bataille moderne... Je ne leur donnes pas 5mn d'espérence de vie!

mitor74 a écrit :Salut Phoenix216, je vois que les aficionados des "ventilos" sont fidèles au poste

]La technique d'emploi est effectivement relativement récente et pour tout dire, sans vouloir jouer les chauvins, ce sont les français, avec les guerres d'indépendance de l'Indochine et surtout de l'Algérie, qui ont les premiers jeté les bases de l'emploi des hélicos sur le champs de bataille, et utilisé des appareils armés...[/quote]

Ah bon, j'savais pas, tu sais nous en dire un peu plus
J'me suis pas ou très peu interresse a la guerre d'Algerie, je me serais jamais doute que des helico français avait pris par de façons "active" au combat en dehors du transport bien sur....

Pour en revenir sur cette "fameuse" doctrine russe, elle remonte à l'ère soviétique, à une époque ou les MANPADS n'existaient pas en aussi grande quantité et ou l'on misait sur le nombre et la résistance légendaire du Hind pour concevoir des vols à moyenne altitude. Cette époque est révolue depuis longtemps et je ne pense pas qu'aucun hélico, même le Ka-50, le plus "blindé" de tous, puisse être employé d'une autre façon qu'en VOLTAC intégral si il veux survivre quelques minutes sur le champs de bataille moderne... Cà, même les russes doivent en être conscients!...

C'est clair
D'ailleurs j'serai très curieux de trouve un document quelconque qui traiterait de ses fameuses doctrine russes ... mais en anglais et pas en russe
............Vi je reve ... je sais :biggrin::exit: