Check-Six Forums

Reprenez l'exemple des roues de voiture de franck, mettez vous en situation. Vous êtes passager dans une voiture dans un embouteillage ou les voitures accelerent et ralentissent en permanence. Prenez une voiture a coté de la votre qui a de belles jantes tuning ou a large espaces entre les branches et observez.
Pareil pour une helice qui change de regime en face de vous.

Ça fait beaucoup de conditions, j'avoue que je n'ai observé le phénomène qu'à la télé.
Dès demain, quand je part au boulot j'observerai mieux les "Gétéistes" et "BMWistes"
qui me doublent.
Cependant je suis tout à fait d'accord sur la théorie de Shingouz.

Shingouz a écrit :Le courant qui traverse le filament n'est pas constant. La puissance électrique dissipé varie au cours du temps comme le carré de la sinusoïde (courant alternatif 50Hz du secteur), passant par un minimum (égale à zéro) et maximale 100 fois par secondes (2 x 50Hz). L'intensité lumineuse dépendant de cette puissance, elle varie de la même façon. Un caméra prenant, mettons 1000 images par seconde, montrent bien ce phénomène. A l'inverse, si ce "clignotement" ne ce vois pas à l'oeil nu, c'est justement parce que la fréquence de 50Hz est la fréquence minimale pour laquelle on ne percevra pas ce scintillement, d'où son choix.

voilà...

je suis d'accord que le principe de la lampe à incandescence repose sur l'effet Joule (en RI^2 donc) mais le filament n'émet de la lumière que lorsqu'il arrive à incandescence, et ce de manière continue. L'ampoule à incandescence ne va pas s'éteindre puis s'allumer puis s'éteindre puis se rallumer.......etc à très grande fréquence (même de façon imperceptible), sinon le filament ne durerait que quelques secondes. La preuve: lorsqu'on éteins une ampoule, le courant ne passe plus et pourtant le filament reste jaune/rougeâtre pendant un court instant, restant un tout petit peu incandescent (tu ne verras pas ça sur un néon).
D'ailleurs les avertissements sur les dangers du scintillement (par rapport à un objet tournant) dans le milieu du travail ne sont déclarés que pour les néons et pas pour les ampoules à incandescence (cf wikipedia), c'est donc bien qu'il n'y a pas de scintillement sur ces ampoules

on c'est mal compris. Le filament ne s'éteint pas, se température, dû à l'effet joule, varie comme la puissance dissipée (pas de façon linéaire, ça dépend surtout de l'efficacité des échanges de chaleur avec l'environnement, le refroidissement, essentiellement par rayonnement). Le rayonnement étant dû à cet échauffement, la lumière émise varie avec l'intensité du courant, d'où ces scintillements. Le phénomène est parfaitement visible si tu utilise une fréquence très faible ou si tu film avec une caméra rapide.

ça m'a d'ailleurs posé quelques problèmes quand je cherchais à caractériser les vibrations à 50Hz de dispositifs et m'a permis de persuader le chef d'acheter un éclairage adapté (en courant continu, pas de problèmes de ce genre).

Si tu doutes, je t'aurais bien invité à faire un tour à mon labo filmer un ampoule sur le secteur, mais marseille est un peu loin de rennes, ça fait chère le déplacement pour regarder une lampe clignoter...

Une fois de plus, je serai plus de l'avis de Bawa. La lampe à incandescence repose sur le principe des corps noir (un corps chauffé à une certaine température émet un rayonnement fonction de la température) or le filament ne se refroidit pas instantanément lorsque le courant passe à zéro et continue donc à émettre e la lumière. En fait la fréquence de 50Hz est assez élevé pour qu'on puisse considéré la valeur efficace du courant ( /Racine de 2).

Edit : grillé ^^ En fait si je comprend bien ce que tu veux dire, l'intensité de la lampe varie entre Lmax et 0,9*Lmax (0,9 par exemple), mais sans s'éteindre. Du coup 50Hz ne serait pas assez élevé pour négliger le refroidissement pendant les quelques millième de seconde ou I est casi nul ?

Shingouz a écrit :Si tu doutes, je t'aurais bien invité à faire un tour à mon labo filmer un ampoule sur le secteur, mais marseille est un peu loin de rennes, ça fait chère le déplacement pour regarder une lampe clignoter...

pas marseille (famille), je suis à valenciennes pour le moment (études) (oui on peut difficilement faire plus éloigné en france ).

rhalala, comme je peux pas inviter tout le monde dans mon labo et que ne connaissant pas mon boulot vous avez raison de pas me faire confiance sans preuve, je sors donc l'argument wikipedia :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Fréquences ... ndustriels

et peut être tourner une video (mais comme ça se trafique, c'est pas béton comme argument).

et BS dans tout ça (mea culpa, le H.S est un peu de ma faute.

Ha si tu a une vidéo du phénomène, je veux bien.
Et au fait c'est quoi ton boulot ?:detective

Sans trop s'égarer du sujet, il ne faut tout de même pas oublier que le courant
domestique est alternatif, il est représenté graphiquement par une courbe sinusoïdale (ça monte, ça descend).

Pour revenir aux pales ou aux jantes "tunées", ce matin je n'ai pas eu l'occasion
d'observer le phénomène, mais en fouillant dans ma mémoire, je me rappelle étant
gamin avoir été intrigué par l'impression d'inversion du sens giratoire de ma toupie,
à un moment les petits dessins gravés dessus paraissaient figés pour repartir en
arrière et ensuite revenir en avant.

MagicJedje a écrit :Ha si tu a une vidéo du phénomène, je veux bien.
Et au fait c'est quoi ton boulot ?:detective

pour la video je vais voir ce que j'ai mais là tout de suite, c'est pas évident que j'ai des trucs "montrable", ou alors si tu peux attendre, je devrai bientôt recevoir une chouette alim alternative...

pour mon boulot, je suis chercheur dans un labo de physique avec pour thème la connexion électrique (les arc, la conduction,...) assez loin de l'aéro quoique, ils viennent des fois nous voir pour des problèmes de contacts

mais ceci n'est évidemment pas un argument pour la discussion, je dit autant de conneries que tout le monde (l'argument d'autorité c'est le mal )

sinon, pour répondre à ça :

MagicJedje a écrit :En fait si je comprend bien ce que tu veux dire, l'intensité de la lampe varie entre Lmax et 0,9*Lmax (0,9 par exemple), mais sans s'éteindre. Du coup 50Hz ne serait pas assez élevé pour négliger le refroidissement pendant les quelques millième de seconde ou I est casi nul ?

tu as presque raison mais tu oublis deux chose, quand le courant baisse, ça n'arrête pas de chauffer, ça chauffe moins donc éclaire moins (plus tu met de courant, plus la lampe brille).
De plus, un filament métallique, ayant donc une grande surface pour un petit volume, qui plus est dans du presque vide, se refroidi très rapidement par rayonnement... (mais n'étant ni thermicien ni spécialiste des lampes, je te donnerais pas de temps fiables comme ça au débotté).

Shingouz a écrit : tu as presque raison mais tu oublis deux chose, quand le courant baisse, ça n'arrête pas de chauffer, ça chauffe moins donc éclaire moins (plus tu met de courant, plus la lampe brille).

C'est un peu ce que je voulais dire quand je parlait d'une variation entre Lmax et 0,9Lmax, quand le courant baisse le filament n'a pas le temps de se refroidir beaucoup avant que le courant redevienne maximum d'ou une légère oscillation de la luminosité.
Sinon pour la video, pas de problème je peux attendre

Bon par contre c'est vrai que là on s'est un peu écarté du sujet ^^ Dsl aux modo

Video de 114 Mo à la clée

http://www.simhq.com/_air11/air_347a.html

Enjoy

Oui pour y revenir, j'ai trouvé une petite animation qui illustre bien l'effet
d'optique aux différentes vitesses de rotations.

En cliquant sur le bouton "10 rps" on voit une illusion d'otique de stroboscope .
En cliquant sur "40 rps" on a une illusion d'arrêt de rotation.

La roue représentée dans cette animation peut remplacer les 3 pales d'un "hélico"
car elle est divisée en 3 tiers par 3 rayons .

Enjoy http://www.linternaute.com/sante/magazi ... es/6.shtml

je ne pense pas que ton exemple soit valable Mercure, étant donné qu'on n'observe pas le phénomène directement avec nos propres yeux, mais par l'intermédiaire de l'écran qui, lui, a un taux de rafraichissement bien fixé (c'est toujours le même problème, sur une vidéo ou un écran on pourra observer ce phénomène, mais je doute qu'il soit observable en vrai, de visu).

Arrete de douter, observe.

je vais y prêter attention (le truc bizarre c'est que dans la vrai vie j'en ai vu des trucs qui tournent, jantes, pales......... mais ça ne m'a jamais autant sauté aux yeux que lorsque je regarde la même chose avec une vidéo )

Bawa a écrit :je ne pense pas que ton exemple soit valable Mercure,

La pensée n'est pas unique, je te l'accorde Bawa , le doute et la remise en
question font partie de la contradiction de l'être humain .
Mais à un moment donné il faut trancher et se baser sur des généralités même si elles
ne sont pas l'absolu.

Je te propose, d'observer un ventilateur et de faire varier la vitesse de ventilation, ou
d'aller sur un aéroport et de bien visualiser les avions à hélices en rotation, ou si tu
as la chance de voir un hélicoptère.

Néanmoins, il est vrai qu'à travers l'internet il est difficile de prouver quoi que ce soit...
Je te l'accorde aussi

Je suis d'accord avec BAWA. Avec une vitesse de rotation de 119.95 rps, on a la sensation que l'image est presque arrêtée et en la faisant varier à +/- 0.1 %, l'image tourne soit dans un sens soit dans l'autre. Or, à l'oeil nu, avec ce système, on ne verrait que du blanc (expérience du disque de Newton). Donc, dans ce cas, c'est bien la fréquence de rafraichissement de l'écran qui rentre en jeu.

Mercure: pas plus tard qu'hier j'étais au meeting de valenciennes, ça tombe bien
Après observation de tout ce qui pouvait tourner (avions à hélice et même hélicos) je n'ai pas perçu ce phénomène (serait ce mes yeux ?).
Selon moi, l'oeil contrairement à un écran, ne fonctionne pas à un taux de rafraichissement donné. C'est pourquoi, lorsqu'on a besoin d'observer ce phénomène, on utilise justement des stroboscopes pour "discrétiser" ce que l'on voit. C'est aussi la raison pour laquelle on a parlé de mise en garde quant à l'utilisation des néons dans les ateliers où on utilise des machines tournantes (puisque le néon, par excitations successives du gaz, va émettre de la lumière de façon discrète (à une fréquence suffisamment élevée pour que ça nous paraisse continu)).

j'ai vu ça plusieurs fois en atelier, ( et j'ai d'ailleurs faillit faire la connerie); le tour ne tourne pas, ta le bruit, mais comme l'environnement est bruyant... Tu penses que ton tour marche pas. Heureusement, J'ai eu des cours avant donc bon je connaissais le phénomène.

En fait encore des cours que j'ai eu y' a un moment, pour Les 24 images secondes sur téléviseur/PC. Ils intercalent entre chaque image vrai, une image blanche ou noir.

Arf en écrivant j'ai trouvé un article qui résume bien et mieux que je ne pourrais el faire: http://www.nofrag.com/2003/nov/24/8629/

Je cite l'article:

Des tests effectués sur des pilotes de l'US Air Force ont démontré qu'ils étaient capables de reconnaître le modèle d'un avion dont l'image ne leur est présentée qu'1/220ème de seconde. On est loin des 1/24ème de seconde du cinéma ou des 50 frames par secondes qu'on estime suffisantes pour rendre un jeu fluide...

Merci Chewme, ça va effectivement dans le sens de ma pensée:

c'est elle (la persistance rétinienne) qui, dans la réalité, fait en sorte qu'une hélice tournant rapidement nous apparaisse comme étant une paroi translucide et immobile.

--> dès lors, impossible de voir les hélices fixes ou bien changer de sens de rotation

Et pour être honnête, il n'est pas très intelligent de parler de la perception humaine en terme d'images par seconde alors que l'oeil et le cerveau perçoivent un flux continu de lumière et d'informations.