Petite question sur Georges Madon.

[boxerdog]

Voilà, j'ai un petit problème pour ma future BD et plus précisément sur le palmarès de Georges Madon.
Il est dit à cette adresse (http://www.asoublies1418.fr/default.asp ... 3330333DE6) que le 1er juin 1918 il a obtenu un quadruplé, le problème est que quand on regarde son palmarès ici (http://www.theaerodrome.com/aces/france/madon.php) à la date du 1er juin 1918 il n'a que 3 victoires dans cette journée.

Quelqu'un aurait-il un élément de réponse pour solutionner cette énigme?
Merci d'avance.

box

[actionjoe]

Ah effectivement, c'est bizarre, car même sur le tableau des victoires de l'article des as oubliés, c'est un triplé qu'on a le 1er juin. La dernière n'a peut-être pas été homologuée?

[boxerdog]

Tu as surement raison pour la victoire non homologuée, ça serait logique.
Merci à toi.

[Nix]

Georges Felix Madon est un des pilotes français à avoir été refusés le plus de victoires. Une quarantaine homologuée pour une centaine de réclamées.

"Le boche connait ses pertes"

[Poliakov]

Georges Felix Madon est un des pilotes français à avoir été refusés le plus de victoires. Une quarantaine homologuée pour une centaine de réclamées.

"Le boche connait ses pertes"

Oui, euh justement à prendre avec des pincettes les victoires de toute façon, l'entente revendiques 4 fois plus de victoires que l'Allemagne n'a subit de perte.
Sa doit être pareil de l'autre côtés.
Je crois que l'on parle de prés de 15000 revendications (toute armes confondue) pour à peut prés 4000 pertes officiel.
J'ai lut sa dans un bouqin en Français dont j'arrive pas à retrouver le nom (d'ailleurs sa m'énerve car j'essaie de le retrouver depuis plusieurs jours ) édition economica je crois
J'imagine qu'un avion atterrit dans la pampa était considéré comme une victoire par le pilote alors que pour les Allemands il était considéré comme récupérable



Pis faut voire que apparemment Guynemer était omnibulé par sont palmarès et ses victoires (dixit le dernier FANA), donc jusque ou a-t'il était capable d'aller pour se voire attribué plus de victoire

PS: perso je ferait plus confiance aux victoires de Fonck qu'a ceux de Guynemer quand ont compare les deux caractères. Guynemer était quelqu'un apparemment qui aimait être sous le feu des projecteurs, qui se plaisait à raconter ses victoires et qui était pas mal vaniteux (du dire de ses anciens camarades)


EDIT: Mince, j'ai lut beaucoup trop vite, j'ai crue que l'on parlé de Guynemer alors que c'est de Georges Madon ^^
Mea coulpa

Enfin l'idée est quand même la aussi

[Nix]

Pis faut voire que apparemment Guynemer était omnibulé par sont palmarès et ses victoires (dixit le dernier FANA), donc jusque ou a-t'il était capable d'aller pour se voire attribué plus de victoire

Obnubilé.

Tous les pilotes français ont beaucoup moins de victoires homologuées qu'annoncées (De mémoire Fonck 75/140, Guynemer 50/87, Dorme 22/60, Madon 40/100) tout simplement parceque le systeme d'homologuation était un des plus strictes, non, un avion atterrit dans la pampa ne comptait pas, seuls comptaient les avions crashés en territoire allié et confirmés avec trois témoins indépendants. Comptait aussi si le pilote ennemi était capturé.

A titre de comparaison Richthofen a eu 80 homologuées pour 83 réclamées, Bishop a eu ses 72 réclamées homologuées y compris les plus farfelues, y compris "parti en vrille" ou "atteri".

Bien que le systeme Allemand d'homologuation était aussi stricte, la politique offensive des alliés rendait la tache de vérification des carcasses d'avions plus aisée aux Allemands car dans leur territoire.

http://en.wikipedia.org/wiki/Aerial_vic ... orld_War_I

[gris]

des cotes ça revendique un max
mais quand même ça revendique plus du cote allemand que de l'autre
comme les shleu avais la trouille de venir affronter les pilotes
français au dessus de leur territoire et que du cote français
on homologuais que ce qui tombais dans nos lignes ..
c’est bien ça ?

sinon aux éditions economica sur la première guerre mondiale
il n'y a que le bouquin de lee kennet
je parle au niveau arien bien sur
le tire est "la première guerre aerienne "
c'est d’ailleurs un des rares que je possède et vraiment très bien fait
bonne synthéses et descriptions je l'est lu deux fois déjà
faute de rareté en français sur le sujet

[Poliakov]

Oui les 2/3 des combats se passait du côtés Allemands par une tactique voulue par les deux camps, la tactique de l'entente était toujours à l'offensive, celle des Allemands reposait sur un très gros réseau de DCA.
De plus presque 95% des vents de la région sont des vents d'Ouest, à l'époque sa joue beaucoup

Pour se qui est des victoires probable, chez les Allemands, sa n'existe pas, soit ellle est homologué, soit elle est "oublié"

Ensuite comme dit, un pilote pouvait très bien se voire promouvoir une victoire alors que l'avion adverse avait juste atterris.
Ernst Udt à retrouver son nom dans les pilotes abattue dans les journaux de l'entente par 3 fois, alors que 2 des fois il avait atterrie intact.

Toute guerre confondue, il est impossible de prendre les victoires comme argent comptant, il y a trop de facteurs qui altères le jugement des pilotes.

De plus comme dit dans le bouquin, quand un pilote se voyait fort médiatisé, l’état major accepté bien plus facilement les victoires pour la propagande (exemple Richtofen, Guynemer...)

Ensuite il y a des pilotes qui revendiquaient même pas leur victoire, Ernst Udt revendiquait presque aucun de ses victoires, c'est les pilotes qui l'accompagnaient qui le faisait pour lui.


Oui c'est bien le livre là que je parlait Gris, un référence, très bon livre mais j'arrive pus à mettre la main dessus, je vais voire pour le re-commander


Pour se qui est des record man de la revendication, se sont pas les Allemands mais les Anglais ....


Edit: Pour se qui est des surnoms, le terme Schleu peut-être vexant pour les gens orginiaire de l'EST (dont je fait partie mais plus à l'EST encore ^^), Schleu était le surnom donné par les Français aux gens inférieurs, sous-homme, barbare et sauvage (dans un premier lieu surnom donné aux Marocains et aux Algériens du 20ém siècle, ensuite re-donné aux Allemands durant la guerre).
Bref c'est l'équivalent Français de "Untermenschen"
Bien sur sa dépend de la façon employé, ici c'est une note d'humour, donc bon, c'est pas très vexant mais toujours bon à savoir ^^

[Nix]

Ensuite comme dit, un pilote pouvait très bien se voire promouvoir une victoire alors que l'avion adverse avait juste atterris.
Ernst Udt à retrouver son nom dans les pilotes abattue dans les journaux de l'entente par 3 fois, alors que 2 des fois il avait atterrie intact.

Non pas du coté français à moins que l'ennemi ait été capturé. Cependant côté anglais c'est le cas, voir pire puisque un avion en "difficulté" pouvait etre homologué comme victoire aerienne.

De plus comme dit dans le bouquin, quand un pilote se voyait fort médiatisé, l’état major accepté bien plus facilement les victoires pour la propagande (exemple Richtofen, Guynemer...)

Certes, mais citer guynemer qui a été homologué une cinquentaine de fois pour 87 victoires revendiquées je pense pas que ce soit le meilleur exemple. Pour les pilotes de la royal navy cependant, toute revendication était homologuée aux as. Je pense notemment à Billy Bishop et Raymond Collishaw


On connait les probables de plusieurs pilotes allemands grace à leurs écrits.

[actionjoe]

Edit: Pour se qui est des surnoms, le terme Schleu peut-être vexant pour les gens orginiaire de l'EST (dont je fait partie mais plus à l'EST encore ^^), Schleu était le surnom donné par les Français aux gens inférieurs, sous-homme, barbare et sauvage (dans un premier lieu surnom donné aux Marocains et aux Algériens du 20ém siècle, ensuite re-donné aux Allemands durant la guerre).
Bref c'est l'équivalent Français de "Untermenschen"
Bien sur sa dépend de la façon employé, ici c'est une note d'humour, donc bon, c'est pas très vexant mais toujours bon à savoir ^^

Et puis de toute façon, schleuh est hors contexte pour la WW1, il fut plutôt utilisé pendant la WW2, on lui préféra donc, Boche, Alboche, Prussien ou Fridolin!:sweatdrop

Pour revenir aux revendications, je me souviens avoir lu quelque part que chez les français(du moins, c'était peut être aussi le cas chez d'autres belligérants), un appareil abattu à plusieurs donnait une victoire à chaque "participant", et pas 1/2, 1/3, etc...

Par exemple, surthe Aerodrome, il est fait mention de 5 victoires "partagés" pour Guynemer.

[Poliakov]

Et puis de toute façon, schleuh est hors contexte pour la WW1, il fut plutôt utilisé pendant la WW2, on lui préféra donc, Boche, Alboche, Prussien ou Fridolin!:sweatdrop

Pour revenir aux revendications, je me souviens avoir lu quelque part que chez les français(du moins, c'était peut être aussi le cas chez d'autres belligérants), un appareil abattu à plusieurs donnait une victoire à chaque "participant", et pas 1/2, 1/3, etc...

Par exemple, surthe Aerodrome, il est fait mention de 5 victoires "partagés" pour Guynemer.

Oui tout à fait, chez les Allemands c'est le dernier à avoir tiré sur l'avion qui se voyait la victoire attribué, chez les Français c'est un pour chacun et chez les anglais c'est divisé par le nombre de pilotes ayant tiré dessus.
Source: le livre de lee kennet

Non pas du coté français à moins que l'ennemi ait été capturé. Cependant côté anglais c'est le cas, voir pire puisque un avion en "difficulté" pouvait etre homologué comme victoire aerienne.

Dans se cas, je parle plutôt des victoire probables que les pilotes tentaient de faire re-vendiquer.
De toute manière je reste persuadé que les chiffres donné sont inexact, ils sont surement gonflé par la réalité des chose (tout camps compris) dire que les chiffres Français sont plus exact que les autres et du chauvinisme pure et simple, quelques soit la manière d'homologation elle repose plus sur des dires, des ressentit, de la propagande et tout un tas de critères qui ne peuvent être évalué.
La seul chose qu'on peut faire c'est se faire une idée.

Qui dit que les chefs d'escadrille ou même l'Etat major ne gonflait-il pas les chiffres exprès pour avoir du matériel plus récent, prestige, plus de fourniture, propagande, corruption ...... les raisons sont nombreuses.
Sa c'est très bien vue durant la WW2, les commandant camouflés des avions pour qu'ils ai l'air opérationnel et ainsi diminuer leurs pertes au yeux des rond de cuire, pourquoi pas la WW1.


Un exemple tout con avec ROF, l'hors d'une coop contre la Spa-23, un Spad à cramé un Dr1, le Dr1 est tombé en flamme, sauf que durant la chute le feu c'est éteins et le pilote a posé son avion tout à fait parfaitement.

Le gars de la Spa-23 a compté sa comme une victoire (rien de plus normal il a vue l'avion tombé en flamme) mais à la Jasta pour nous c'est pas une perte, l'avion c'est posé le pilote s'en est très bien sortis.
Donc une victoire pour les Français mais pas une perte pour nous, qui à raison, qui a tord .....

Bien sur comme il c'est posé dans notre camps je parle de victoire non homologué dans la réalités
Ensuite si 2 pilotes lui auraient tiré dessus, on aurait 2 revendications, donc au final 2 victoires probable pour 0 pertes chez les Allemands.

Voilà ou je veut en venir, on peut difficilement se fier aux chiffres, surtout en se qui concerne les victoires probables

[actionjoe]

Le gars de la Spa-23 a compté sa comme une victoire (rien de plus normal il a vue l'avion tombé en flamme) mais à la Jasta pour nous c'est pas une perte, l'avion c'est posé le pilote s'en est très bien sortis.

Wai, enfin quand on parle de victoires, on parle de matériel détruit, à mon avis, ton Dr1 va y avoir du taf' pour le refaire voler, non?

[Poliakov]

Wai, enfin quand on parle de victoires, on parle de matériel détruit, à mon avis, ton Dr1 va y avoir du taf' pour le refaire voler, non?

Bien sur, mais le pilote repart au combat le lendemain et l'avion aussi avec un peu de boulot
Je sais pas du tout à partir de quel statut un avion est considéré comme perdue.

par exemple un cas véridique de Ernst Udt, en combat il se fait tirer dessus, quelques trous, rien de grave mais Ernst préfère piquer vers le sol dans un nuage et s’enfuir, il rentre à la base.
La semaine d’après il découvre abasourdis que deux pilotes revendique l'avoir abattue, alors qu'il est rentré avec quelques trous dans la toile, rien de plus.

Je dit pas que tout les pilotes mentent mais que entre la réalités des combats, les chiffres et les récits il y a de sacrée différence entre les 3 cas

[Poliakov]

Tu sais ce qu'on dit, si la légende est supérieure à l'Histoire, écrivez la légende.

[J.j.]

Un véritable travail sur les victoires de Guynemer reste à faire, mais sur ses 53 victoires qui lui ont été homologuées (en incluant celles en participation), 21 trouvent une contrepartie vérifiée dans les archives allemandes (je n'ai compté que les victoires remportées en solo, en incluant celles en participation on arrive à 25).

EDIT: pour en revenir à la question initiale, Madon a été officiellement crédité le 1er juin 1918 de deux Albatros abattus en solo, et d'un ballon mis en flammes avec Casale.

[gris]

pardon pour le shleu je disais ca en tant que "pilote français"
sous il2 je ne volais a la jg52 qu'en 109 ou en fw, je n'est pas d'a priori
je ne voulais blessé personne :-)

[Poliakov]

pardon pour le shleu je disais ca en tant que "pilote français"
sous il2 je ne volais a la jg52 qu'en 109 ou en fw, je n'est pas d'a priori
je ne voulais blessé personne :-)

Bien sur, aucun soucis

[J.j.]

D'après l'article de David Méchin dans le dernier Fana, c'est meme 45 des victoires de Guynemer qui trouve une contrepartie vérifiée avec une perte allemande.