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The A-10: Worse Than You Think

Les résultats de l'A-10 seraient décevants ?

warbird2000 a écrit : ↑

dim. oct. 23, 2022 7:14 pm

Les résultats de l'A-10 seraient décevants ?

Le A-10 n'est pas aussi bien que son mythe, jusque-là je suis d'accord.

Mais s'il a du style, le gars, je trouve qu'il ne donne pas beaucoup d'infos au final en 18 minutes

Il a deux points :

1) Le canon du A-10 n'est pas une super arme antichar. OK, mais je le savais déjà, tant mieux pour ceux qui le découvrent. Ce n'est pas pour rien qu'on monte des Maverick ou des Rockeye sur le Warthog.

2) les performances empiriques au combat sont exagérées. Si on croit les revendications sans filtre, évidemment. Mais je tique quand il dit que les analystes de la guerre du Golfe auraient rejeté des revendications d'autres appareils pour les attribuer au A-10 : autant j'imagine qu'on sur- ou sous-estime la réalité des revendications rapportées, autant je vois mal comment on les attribuerait à un autre type d'appareil. Il ne dit pas d'où il tient son info, donc impossible de comprendre.

Ensuite il dit sur 21 appareils perdus sous le niveau FL120, 12 étaient des A-10, ce qui serait très supérieur aux F-111, F-16 et Tornado. Bis repetita, je ne sais pas d'où il tient ses chiffres. Mais 12 pertes, c'est bien plus que le nombre d'A-10 abattus (quatre à six selon les sources), donc il compte les endommagés, or ca pourrit son argument : les chiffres du Gulf War Air Power Survey donnent 13 endommagés pour 4 abattus, soit un appareil plus souvent touché que les autres, mais les touchés tombent proportionnellement peu !

Il y a aussi son histoire d'A-10 retirés du "nord de l'Irak" sans détails qui me fait aussi tiquer. Ca commence à faire pas mal de points où je me demande si c'est moi qui suis largué, ou si ce type n'est pas un de ces youtubeurs qui parlent de ce qu'ils ne maîtrisent pas avec un aplomb invraisemblable.

Et pourtant il y a des trucs à redire sur la réalité de l'emploi ops de l'A-10, ses planchers mini qui n'ont rien à voir avec de la BA, sa limitation dans le Golfe à des "kill boxes" sans SAM ennemis après plusieurs pertes...

C'est simple.
Soit tu n'as pas fait taire les SAM et tu bouffes de la ferraille en TBA. Le A-10 est fait pour encaisser.

Soit tu as fait taire les SAM et ce serait con de t'exposer en TBA.

Même sur un MBT, le canon doit être suffisamment "abrasif" pour lui pourrir la journée: antennes, optiques et tout ce qui traîne en extérieur.

À part les MBT, il est capable d'ouvrir tout le reste qui pourrait accompagner les MBT...

Et ça sans parler des Maverick, effectivement !

Récemment je lisais que le tigre en Libye avait stoppé des tanks avec son canon en détruisant antenne et système optique. Le A10 doit pouvoir faire largement mieux.

Et ça sans parler des Maverick, effectivement !

@Jojo , c'est ce qui est malhonnête dans son argumentation
il oublie que le canon est en plus des emports externes
comparant l'A-10 à un simple ju-87G qui lui prenait les canons au détriment des charges externes

Question SDB l'A-10 n'est pas mal non plus

https://theaviationist.com/2022/03/28/t ... tal-tests/

Enfin l'a-10 coute bien moins cher à faire voler que le F-35 et est toujours dans l'inventaire
Donc remplacer l'A-10 par un F-35 neuf , merci pour le budget, pour faire au mieux la même chose pour un cout double à l'heure de vol

Rob1 a écrit : ↑

dim. oct. 23, 2022 10:42 pm

Ensuite il dit sur 21 appareils perdus sous le niveau FL120, 12 étaient des A-10, ce qui serait très supérieur aux F-111, F-16 et Tornado.

Et puis bon, un chiffre seul n’est franchement représentatif de l’utilisation de l’appareil sur le théâtre d’opération (sans même parler des types de missions réalisées).
Pour comparer des choses avec un peu plus de pertinence, faudrait discuter du nombre d’avions perdus par mission ou par heure de vol. Ou même simplement par rapport au nombre total d’appareil du même type déployés pour la Guerre du Golfe.

Je ne sais pas si la stat wiki est fiable
mais les A-10 ont tiré 90% des missiles maverick , pour un avion qui ne compte que sur son canon

The A-10 had a mission capable rate of 95.7 percent, flew 8,100 sorties, and launched 90 percent of the AGM-65 Maverick missiles fired in the conflict.[105] Shortly after the Gulf War, the Air Force abandoned the idea of replacing the A-10 with a close air support version of the F-16.[106]

In Operation Desert Storm of 1991, 249 USAF F-16s flew 13,340 sorties in strikes against Iraq, the most of any Coalition aircraft. Falcons often had AGM-65s (up to six), or two Mk84 2,000 lb bombs (middle underwing pylons), two 1,400 L fuel tanks, two AIM-9 and an underbelly ECM pod, such as the AN/ALQ-131. F-16Ds from the 388th Tactical Fighter Wing at Hill AFB were used as spotter aircraft to search and find Iraqi SAMs and Republican Guard troops. They were armed with up to six Mk82s, Cluster Bombs, and LGBs. These aircraft were also equipped with LANTIRN and binoculars.[citation needed] Three aircraft were lost to confirmed enemy action: two to enemy radar guided SA-6 and SA-3 surface-to-air missiles (SAMs)[3][4] and one to a shoulder-launched SA-16 missile.[5] Other F-16s were damaged in accidents and by hostile ground fire but were able to return to base and be repaired.[6][7] In all, seven F-16 were lost during Desert Storm combat operations between January 16 and February 28.[8][9][10]

Par contre même si la façon dont il argumente est contestable, il dit vrai sur le fait que l'A-10 a subit le plus de pertes
du moins pour l'usaf

En résumé, six A-10 perdus en combat pour 8000 sorties
3 F-16 perdus en combat pour 13000 sorties

L'a-10 a le triple de pertes par rapport à un F-16 à nombre de missions équivalent

kekelekou a écrit : ↑

lun. oct. 24, 2022 7:51 pm

Et puis bon, un chiffre seul n’est franchement représentatif de l’utilisation de l’appareil sur le théâtre d’opération (sans même parler des types de missions réalisées).
Pour comparer des choses avec un peu plus de pertinence, faudrait discuter du nombre d’avions perdus par mission ou par heure de vol. Ou même simplement par rapport au nombre total d’appareil du même type déployés pour la Guerre du Golfe.

Oui, j'y avais pensé, et j'avais envisagé d'en parler mais j'ai eu la flemme parce que j'avais l'impression d'avoir déjà plus recherché ma réponse que lui sa vidéo.

Je viens de trouver d'où il tire (probablement) son chiffre, c'est le fameux rapport du GAO https://www.gao.gov/assets/nsiad-97-134.pdf

However, there are data on the altitude at which
32 U.S. Air Force aircraft casualties occurred (data were not available for
other aircraft). Of these 32 cases, 21, or about two-thirds, were hit at or
below 12,000 feet¹⁸.

¹⁸Of those 21, 12 were A-10 casualties.

Donc le gars se permet de conclure que l'A-10 est trop souvent abattu sur la base de trois phrases piochées dans un chapitre pas dédié à ça... sur des stats partielles ("biais des survivants" à prendre en compte). Paie ta recherche superficielle.

warbird2000 a écrit : ↑

lun. oct. 24, 2022 9:34 pm

Par contre même si la façon dont il argumente est contestable, il dit vrai sur le fait que l'A-10 a subit le plus de pertes
du moins pour l'usaf

En résumé, six A-10 perdus en combat pour 8000 sorties
3 F-16 perdus en combat pour 13000 sorties

L'a-10 a le triple de pertes par rapport à un F-16 à nombre de missions équivalent

Je reconnais avoir passé cela sous le tapis. Oui le A-10 a plus de pertes par sorties que le F-16. Et que le F-111F. Mais contrairement à ce qu'il dit, moins que le Tornado. (Et contrairement à ce que tu dis, moins que le F-15E Strike Eagle et d'autres types moins pertinents comme le Raven).

Encore faudrait-il comparer dans quelles missions, parce qu'entre du strike où on passe 10 secondes sur l'objectif et du CAS où on orbite au-dessus du champ de bataille...

Et est-ce que l'A-10 a plus de pertes à emploi égal, ou est-ce qu'on l'emploie plus dans des situations où les autres types auraient plus de pertes ?

En regardant le taux d'attrition du GWAPS, je vois un autre type qui a dû faire beaucoup de CAS, l'AV-8B des marines, qui est à peu près autant touché par sorties que l'A-10, mais dont près des trois quarts des appareils touchés ne rentrent pas à la maison ensuite.

warbird2000 a écrit : ↑

lun. oct. 24, 2022 9:34 pm

L'a-10 a le triple de pertes par rapport à un F-16 à nombre de missions équivalent

Je suis d’accord avec Rob1. Le A10 est plus exposé par nature qu’un F16 : ses missions sont dangereuses. S’ils lui ont mis des ailes droites et deux moteurs disposés comme nul autre, c’est pas dans une recherche esthétique. Donc la comparaison n’est pas pertinente.

[EDIT] j’ai une punchline : proportionnellement, les Kamikazes ont subi plus de pertes que les autres. Personne n’a mis en cause le type d’avion.

Attention pendant la guerre du golfe, le F-16 n'avait pas pour mission la chasse mais la destruction des infrastructure et bombardement des troupes de sadam.
Bien entendu, il ne l'a pas fait de la même façon que l'A-10 mais il a participé à la destruction de l'armée Irakienne

Un autre chasseur de tanks était le f-111 qui est crédité de 1500 tanks et véhicules

As Iraqi defenses thinned out, the Aardvarks were redirected to hit ground forces. The F-111F’s Pave Tack system proved effective at “tank plinking”—identifying Iraqi armored vehicles with its infrared scanner, and then precisely directing a laser-guided bomb on top of it. Over 1,500 Iraqi vehicles were “plinked” by F-111s.

En 5000 missions, un seul F-111 a été perdu et encore c'était un EF-111

https://nationalinterest.org/blog/reboo ... ark-183517

warbird2000 a écrit : ↑

mar. oct. 25, 2022 9:29 am

Attention pendant la guerre du golfe, le F-16 n'avait pas pour mission la chasse mais la destruction des infrastructure et bombardement des troupes de sadam.
Bien entendu, il ne l'a pas fait de la même façon que l'A-10 mais il a participé à la destruction de l'armée Irakienne

Un autre chasseur de tanks était le f-111 qui est crédité de 1500 tanks et véhicules

As Iraqi defenses thinned out, the Aardvarks were redirected to hit ground forces. The F-111F’s Pave Tack system proved effective at “tank plinking”—identifying Iraqi armored vehicles with its infrared scanner, and then precisely directing a laser-guided bomb on top of it. Over 1,500 Iraqi vehicles were “plinked” by F-111s.

En 5000 missions, un seul F-111 a été perdu et encore c'était un EF-111

https://nationalinterest.org/blog/reboo ... ark-183517

Oui, le F-111 faisait du "tank plinking" de nuit avec son pod laser IR et ses GBU-12.
Le pod laser était une denrée rare à l'époque.

Ma foi, on peut en rester à une réalité simple, en effet :
En 1991 très peu d'avions sont équipés pour pouvoir faire du CAS sans devoir voler bas. À l'époque il faut pour ce faire impérativement une nacelle d'illumination laser avec une optique pas trop pourrie et évidemment les bombes guidées qui vont avec... Le tout étant assez rare. Et même pour les équipés il faut que la cible ne soit pas couverte par les nuages... ou les fumées de pétrole qui brûle.
Et une fois qu'on a admis qu'il fallait tourner bas au-dessus du champ de bataille, on doit admettre deux choses : on va prendre du plomb, et on aura besoin d'un rayon de virage court.
Hop, le A-10 est bien adapté.
La seule chose éventuellement questionnable c'est l'utilité réelle d'un canon aux telles proportions.

L'auteur a oublié aussi de se remettre dans le contexte

Lisez le hs avion sur le kippour
Les israéliens sont très déçus du F-4 , ils lui reprochent son manque de capacité antichar. C'est pas lui effectivement qui arrête les hordes de tanks égyptiennes
et les Syriens on sait que ce sont des tanks israéliens

A l'époque ou l'A-10 sort, l'inventaire de l'usaf c'est le F-4 et L'A-7
L'A-10 est capable de rester nettement plus longtemps sur zone qu'un A-7, on parle de deux heures au lieu de 10 min à charge de bombes égale

La mission suivante en 91 est intéressante

https://theaviationist.com/2012/12/20/w ... in-action/

deux a-10 lors d'une première sortie , détruisent six tanks avec leur agm-65 et deux au canon
Deuxième sortie, six avec leur agm-65 et toujours deux au canon
troisième sortie, sept de plus le détail n'est pas connu

total 23 tanks

On note aussi que l'agm-65 est finalement plus efficace que le canon
et la capacité de manœuvrer à faible vitesse aide beaucoup l'a-10 en cas

ps : l'auteur reproche à l'a-10 de détruire des cibles statiques mais les F-111 ont détruit aussi les tanks enterrés dans le sable pensant que cette configuration
les rendrait invulnérable

Il faut aussi comparer la typologie de mission, quand tu fais du CAS au dessus du champs de bataille pour couvrir/secourir une position amie c est normal que tu t expose plus qu un F-16 à 20000 ft.
A l époque (années 80) les moyens de FAC / JTAC ou de désignation n étaient pas aussi avancés.
Le gars au sol te donnaient une position "vague" sur la carte et affinaient avec des repères visuels.. du coup faut descendre pour identifier le char caché sous un abri en tôles car les ROE te demandent de confirmer visuellement que c est pas un tracteur avec un paysan serbe dessus ... bon normalement

Le gars compare des époques, des missions et des philosophies d emplois différentes .
Ca ne me choque pas que le A10 se fasse plus plomber en dessous de Fl 120 qu un F-16. Ca ne me choque pas non plus qu un A-10 préfère rester en HA avec la mise a disposition d armements guidés et des moyens de ciblages performants.
Mais même un maverick, tu ne le tire pas du F250 a 15 nm de la cible ....
Tu te sert du maverick à "distance" pour neutraliser les véhicules de DCA ou ceux qui pourraient t empêcher de t approcher, apres le canon peut rentrer en jeu
Et si on te demande un Show force, faut bien descendre et un gros canon ca aide
Surtout qu on a récemment (hors Ukraine) eu plus besoin de tirer sur des pick up que sur des chars...
Meme si je suis sur que si on donnait des A-10 aux pilotes ukrainiens ils sauteraient de joie ..

Concernant les cibles statiques c'est juste que les missions ou il fut engagé et ou il est performant se basent sur un champs de bataille souvent "gelé" par les engagements au sol en cour .
On est sur du CAS pas sur un deep strike d une colonne de blindés que l on soupçonne de foncer en plein dessert .
Le F16 est bon pour ca car il a un radar pour rechercher cette colonne en mouvement, donc on l envoie en HA sur une zone ou il peut rechercher, trouver et traiter sa cible ..
le A-10 est la pour du strike sur des cibles repérées, sur des installations au sol et surtout surtout pour du CAS avec un Jtac au sol qui lui indique les cibles qui sont en train de le canarder .....
Pas pour rien que les marines adorent cet avion, car quand ils sont dans la merde c est souvent lui qui vient leur prêter main forte. Surtout dans des conflit asymétriques.

Comme deja dit par mes camarades plus haut , il ne faut pas tout mélanger et prendre en compte les contextes, les missions, les doctrines d emploi et les époques.
Tout cela face aux nombres de missions effectuées et aux résultats/bénéfices sur le terrain

PS : je trouve que le Huey est un helico de merde pour le transport de troupes car on en a perdu le plus en dessous du FL 120 au vietnam, alors qu on a pas perdu autant de C-130 .

Merci pour ton avis bien argumenté ghostrider

Ghostrider a écrit : ↑

mer. oct. 26, 2022 11:49 am

...
Meme si je suis sur que si on donnait des A-10 aux pilote ukrainiens ils sauteraient de joie ..
...

Ben, oui ! Cet avion a justement été conçu pour faire face à la situation à laquelle ils sont confrontés...

j ai oublié le smiley

Désolé pas de A-10

Ghostrider a écrit : ↑

mer. oct. 26, 2022 5:23 pm

j ai oublié le smiley

Désolé pas de A-10

PS: pas de smiley Rafale non plus ?

Désolé pour la dérive

Mais AFM publie dans un dernier numéro , un article sur les su-25 ukrainiens
qui semblent être utilisés intensément ,pas moins de dix pilotes morts au combat

Mais eutopos me dira surement que le su-25 n'a justement pas de gros canon

Disons que je dirais qu'il n'a pas d'énorme canon. Il a quand même un canon de 30 mm pas du tout ridicule, et sans doute efficace, mais effectivement il donne pas dans le king size à la limite du complexe pas assumé du A-10 .

eutoposWildcat a écrit : ↑

mer. oct. 26, 2022 7:03 pm

Disons que je dirais qu'il n'a pas d'énorme canon. Il a quand même un canon de 30 mm pas du tout ridicule, et sans doute efficace, mais effectivement il donne pas dans le king size à la limite du complexe pas assumé du A-10 .

Ben... le A-10, c'est AUSSI du 30 mm... après, faut voir les qualités balistiques de chacune des deux machines à coudre (vitesse initiale, notamment) et la cadence (bon... là, le GAU8/A du A-10 doit logiquement l'emporter sur le GSh-30-2 du Su-25...), ainsi que les qualités des projectiles eux-mêmes.

Euh, nan : on peut simplement regarder la taille, et c'est bien de ça que je cause.
Le canon du A-10 mesure 6 m de long, et pèse 281 kg.
Celui du Su-25 mesure 2 m, et pèse 105 kg.
Ils diffèrent vraiment très considérablement sans même aller regarder les détails qu'on va d'habitude regarder quand on compare des armes de même calibre.

Ici, surtout, on ne parle pas de même calibre. C'est du 30mm, certes, mais du 30x173 pour le GAU-8 et du 30*165 pour les différentes versions du GSH-30. Ce n'est pas parce que deux munitions ont le même diamètre qu'on parle de calibre égal, loin s'en faut.

Ben pourtant on devrait : "calibre", ça désigne précisément le diamètre du projectile.
Ici, c'est bien le même calibre dans les deux cas, mais évidemment pas du tout la même munition, on est d'accord.

Ben... si on s'intéresse un peu à l'artillerie en général (qu'elle soit normale, ou celle d'un char d'assaut, par exemple), on voit que le calibre, c'est non seulement le diamètre du projectile (ou de l'intérieur du canon), mais aussi une unité de mesure, rapport entre la longueur du tube et son diamètre intérieur.

Ainsi, par exemple, pour un canon de 100 mm qui mesure 8 mètres de long, on dira qu'il est un 100 mm de 80 calibres.